הקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.



  • @magicode אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    מי שגולש באינטרנט לא כשר לדעתי לא צריך לדאוג לו בכלל קודם שידאג לעצמו.
    צריך לדאוג לציבור ששומע לתורה וחוסם את עצמו כהלכה.

    אבות ב טו
    לא עליך המלאכה לגמור



  • הפתרון לחוסר אחידות של הכללים הוא פשוט,
    לפצל להגדרות קהילות
    למשל קהילת החוקרים יתכן שצריכים יותר פתוח אבל רוצים שיהיה נקי מאיסורים,
    וזה יכול להיות סגור בקהילה לא של חוקרים וכן עז"ה..



  • @957 אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    אני חושב שהקו המנחה יכול להיות
    שהערך יוכל להיות כתוב בעיתון חרדי יומי,

    סתם במחשבה של שניה,
    העתונים לוקחים מכאן, וכאן יעשו כמו העתונים והעתונים מכאן וחוזר חלילה מהיכן יתחיל?
    הייתי ממהר לומר שאתה צודק ברגע הראשון זה נראה נפלא,
    רגע אחרי:
    עתון הוא לא יותר מקריאה, כאן הוא לצורכי עבודה,

    לסיכום: אי אפשר לעבוד עם 'עיתון' וכאן כן אמור להיות ככזה
    בקיצור עיתון זה לקריאה
    כאן לעבודה
    וזה הבדל 'קטן'


  • מנהלים

    @davidnead

    1. קו נטפרי הכונה הנכונות להיות מושלם, זה הכל.

    2. חילוני שרוצה לראות את גיל העולם ויראה את זה אצלנו, אם לדעתו כתבנו שטויות זה עדיין לא נחשב שהסתרנו ממנו מידע כל שהוא. אם קיימים שאלות משמעותיות שמקשות על העובדה שתהיה כתובה שם הם ייכתבו אצלנו לא מדין "דע מה שתשיב" אלא מדין "דע מה שיש". אם יש עובדות שוליות שנשמיט, הוא לא יראה בכך פסול כמו שבאנגלית אין מה שבעברית ולהיפך - היפני מוזמן לללכת לינצ' שמכבדת יותר ונותנת מקום יותר לתרבותו.
      ביקרות המקרא הוא לא ימצא אצלנו, אלא אולי טענות בעלות חשיבות אינצ' שהעלו הטפשים שעסקו בתחום. לא בגלל "דע מה שתשיב", אלא בגלל דע מה שקיים ומה שדנו עליו החוקרים יראי ד'.
      עבירות מלוכלכות וסילברטאים, הם בכלל רשימת המוזיאונים של העיר טוקיו שלצערי ויקפדיה עדיין לא השכילו כמה זה חשוב ולא מצאו לנכון למנות אותם. כלומר אם מגוון האנשים הממוצע שאילהם מיועדת הויקי לעולם לא יצטרכו כזה ערך אין סיבה שייתקיים.
      בשביל להמתיק את המדד, אמשול שהיה ערך בויקי האנגלית שעסק בנתב אינטרנט ומישהו הכניס את כל רשימת הסיסמאות ברירת המחדל של החברות הנפוצות שם, וזה הוסר בגלל שזה לא מידע אניצ' אלא אינפורמטיבי. כל מי שחיפש סיסמא בעתיד חרק שיניו על ההחלטה, אבל עדיין ההחלטה נכונה מאוד.

    3. אכן אני חושב שלא צריך להיות קיצוץ בשום מידע (שזה הצהרה עם חור שהרי יש את חוסר העניין האינצ' דלעיל) ואשמח לשמוע דוגמאות לחריגות, לא מהתחום הרגיש שזה לא חכם להעלות פה, אלא מהתחום של תורה ומדע, אמונה או ביקרות המקרא. על כל דוגמה יש להסביר את החשיבות האינצ' שלה (לא השימושיות), ולצד זאת להסביר מי הפרופיל שיצטער משמעותית מהיעדר המידע הזה.
      אני חושב למשל שאין שום מניעה לכלול כל טענה מדעית גם אם היא בקשויא עצמוה על אמונתנו כי הקושיות כאמור מעולם לא הפריעו לחוקי הטבע להמשיך לעובד, ואמונתנו גם לא תעלב משאלות חזקות.



  • יש בהחלט התיחסויות מגדולי הדורות האחרונים לשאלות שעלו כאן. אולי @magicode כדאי לפתוח באתר הויקי של נטפרי דף בו החברים יביאו ציטוטים בנושא [מהחזו"א אג"מ ועוד ועוד].



  • @מוסיף-והולך אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    1. אמר ראובן אמר כי זה עלול לגרום שמי שלא יהיה מרוצה מכך יעבור לוויקיפדיה. ראובן אמר שזו תופעה שיכולה להיות על ידי כאלו שגולשים באינטרנט לא כשר. 3. אמר magicode כי אין לדאוג לאלו הגולשים באינטרנט לא כשר. 4. אמרתי אני כי דבריו של ראובן תקפים גם לאלו הגולשים באינטרנט כשר.

    לי אין בעייה שגולשים באינטרנט כשר יברחו לויקיפדיה, כל עוד היא תסונן באופן שלא יוכלו לקרוא שם דברים בעייתים. המציאות אינה כך כי אי אפשר לסנן הכל, לכן @ magicode , רוצה לפתוח אנציקלופדיה חדשה. הפתרון הטוב ביותר לדעתי הוא דווקא להשאיר את המצב הקיים ולסנן את המכלול באותה רמה שעד עכשיו סוננה ויקיפדיה. אבל אם רוצים מייד עכשיו נקי, זה לא מספיק על זה לענ"ד אין מענה כי מכל האנציקלופדיות הקיימות בורחים לויקיפדיה. אני לא כל כך מבין בנושא אבל נראה לי שחוץ ממה שאנשים רוצים ידע הם גם רוצים אפשרות עריכה. אם תתן אנציקלופדיה סגורה כמו האנציקלופדיה לבית ישראל זה לא מספיק.
    אתייג גם את @נטפריס ו@יהודי-חכם .



  • התיוג של @magicode לא הצליח משום מה


  • נקיפדיה

    @ראובן אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    התיוג של @ לא הצליח משום מה

    בגלל שעשית רווח בין ה@ לבין הmagicode. צריך להצמיד את ה@ לניק, ולהרחיק אותו ממילים אחרות.


  • נקיפדיה

    @שלום-עולם אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    הפתרון לחוסר אחידות של הכללים הוא פשוט,
    לפצל להגדרות קהילות
    למשל קהילת החוקרים יתכן שצריכים יותר פתוח אבל רוצים שיהיה נקי מאיסורים,
    וזה יכול להיות סגור בקהילה לא של חוקרים וכן עז"ה..

    אלא ש@נטפריס לא מסכים איתך. הוא סבור שאין מקום לקהילות, וכי מה שמתאים לאחד מתאים לכולם, ואפילו לחילונים. והרי לנו כבר חילוקי דעות המצדיקים קהילה ;-)


  • נקיפדיה

    @נטפריס אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    @davidnead

    1. קו נטפרי הכונה הנכונות להיות מושלם, זה הכל.

    2. חילוני שרוצה לראות את גיל העולם ויראה את זה אצלנו, אם לדעתו כתבנו שטויות זה עדיין לא נחשב שהסתרנו ממנו מידע כל שהוא. אם קיימים שאלות משמעותיות שמקשות על העובדה שתהיה כתובה שם הם ייכתבו אצלנו לא מדין "דע מה שתשיב" אלא מדין "דע מה שיש". אם יש עובדות שוליות שנשמיט, הוא לא יראה בכך פסול כמו שבאנגלית אין מה שבעברית ולהיפך - היפני מוזמן לללכת לינצ' שמכבדת יותר ונותנת מקום יותר לתרבותו.
      ביקרות המקרא הוא לא ימצא אצלנו, אלא אולי טענות בעלות חשיבות אינצ' שהעלו הטפשים שעסקו בתחום. לא בגלל "דע מה שתשיב", אלא בגלל דע מה שקיים ומה שדנו עליו החוקרים יראי ד'.
      עבירות מלוכלכות וסילברטאים, הם בכלל רשימת המוזיאונים של העיר טוקיו שלצערי ויקפדיה עדיין לא השכילו כמה זה חשוב ולא מצאו לנכון למנות אותם. כלומר אם מגוון האנשים הממוצע שאילהם מיועדת הויקי לעולם לא יצטרכו כזה ערך אין סיבה שייתקיים.
      בשביל להמתיק את המדד, אמשול שהיה ערך בויקי האנגלית שעסק בנתב אינטרנט ומישהו הכניס את כל רשימת הסיסמאות ברירת המחדל של החברות הנפוצות שם, וזה הוסר בגלל שזה לא מידע אניצ' אלא אינפורמטיבי. כל מי שחיפש סיסמא בעתיד חרק שיניו על ההחלטה, אבל עדיין ההחלטה נכונה מאוד.

    3. אכן אני חושב שלא צריך להיות קיצוץ בשום מידע (שזה הצהרה עם חור שהרי יש את חוסר העניין האינצ' דלעיל) ואשמח לשמוע דוגמאות לחריגות, לא מהתחום הרגיש שזה לא חכם להעלות פה, אלא מהתחום של תורה ומדע, אמונה או ביקרות המקרא. על כל דוגמה יש להסביר את החשיבות האינצ' שלה (לא השימושיות), ולצד זאת להסביר מי הפרופיל שיצטער משמעותית מהיעדר המידע הזה.
      אני חושב למשל שאין שום מניעה לכלול כל טענה מדעית גם אם היא בקשויא עצמוה על אמונתנו כי הקושיות כאמור מעולם לא הפריעו לחוקי הטבע להמשיך לעובד, ואמונתנו גם לא תעלב משאלות חזקות.

    אקיצור, כשאתה אומר שזו תהיה אנצ' מעולה גם לחילוני, כוונתך לדעתך, לא לדעת החילוני. לדעתו יש לדברים הללו רמת גבוה של קריטריונים של חשיבות, עד כדי שהסתרת חלקם היא צמצום בהכרת העולם. לא, בהחלט לא כמו רשימת מוזאוני טוקיו. ושוב, לדעת חילוני מצוי. זכותך שדעתך תהיה שונה, אך עליך להבדיל בין דעתך ומה שרצוי בעיניך (ובעיני הרבה, גם בעיני) למה שרצוי בעיני אחרים.

    אני מבין שלדעתך אין בעיה להעלות באנצ' נקיה נושאים ושאלות שעשויים להעלות שאלות באמונה., כל עוד נותנים להם יחס ראוי. אני מסכים איתך, אך נתקלתי בהרבה שלא מסכימים ולא רוצים לקרוא על זה. מעניין מה דעת החברים פה.

    אתה אומר שאתה בדעה שאין צורך לקצץ שום מידע. בפועל אתה בעד לקצץ הרבה, אלא שאתה טוען שאין זה נחשב קיצוץ אלא רף חשיבות שונה בדיוק כמו מוזאוני טוקיו, חזרת על רעיון זה בכמה צורות. אני רואה שכתבת בעצמך שזו הצהרה עם חור. עיקר מה שיקבע את זה זה גודל החור, וזה עשוי לשנות משמעותית את סיכוייה של האנצ' שבעיני רוחך. על ידי אמירה ש"זה לא חשוב לנו" אפשר להוריד חצי ויקיפדיה אם רוצים. אך לדעתי כל מה שמיחד את ויקיפדיה וגורם לה להיות האתר הרביעי בגודלו בעולם, וגם בעיני חרדים - וכמות החרדים שעורכים בויקיפדיה (בלי לספור קוראים) היא עצומה יחסית, ייחודה הוא בכך שהיא מספק את כל הידע, אדם יודע שאם הוא נתקל במושג, הוא ימצא שם הרחבה עליו. אז אם הורדת אותו כי החלטת שזה לא חשוב, אתה אולי צודק, אך להרבה אנשים ככל שהורדת עוד "לא חשובים" כאלו פגמת עוד יותר בתועלתה של הויקיפדיה שלך.

    בשורה התחתונה, אתה אומר שמספיקה אנצ' אחת הטובה לכולם, ומאוד קל וברור בלי דיון מה צריך לכלול בה. ומתברר שאתה מסתמך בזה על לא מעט רעיונות שגם באופן כללי וגם בפריטה לפרטים עשויים להיות מאוד לא מוסכמים.



  • אז אפשר לסגור רק את הערכים או את הקטעים שבהם מופיע אלפי השנים של בריאת העולם של דמיונותיהם... :yum: וחסל


  • מנהלים

    @davidnead אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    אקיצור, כשאתה אומר שזו תהיה אנצ' מעולה גם לחילוני, כוונתך לדעתך, לא לדעת החילוני. לדעתו יש לדברים הללו רמת גבוה של קריטריונים של חשיבות, עד כדי שהסתרת חלקם היא צמצום בהכרת העולם. לא, בהחלט לא כמו רשימת מוזאוני טוקיו. ושוב, לדעת חילוני מצוי. זכותך שדעתך תהיה שונה, אך עליך להבדיל בין דעתך ומה שרצוי בעיניך (ובעיני הרבה, גם בעיני) למה שרצוי בעיני אחרים.

    "כן נכון" "לא נכון" לא כ"כ יעזור פה. אני כתבתי שהחילוני לא ירגיש וגם לא יאמר שהסתירו מידע אלא יגיד שהויקי הזאת היא של ארץ החרדים. אם אתה אומר "לא נכון", אנא תמחיש את דעתך בבחינת ערכים או רעיונות בהם תוכיח שאני בהכרח יחטא או לחילוני או לחרדי, ולא אוכל לצאת ידי שניהם מבחינת הבעת כל המידע.
    אתה מנסה לסתור את דברי לגמרי מהקצה אל הקצה, כשאתה אומר שהשמטת ערכים בלתי מעניינים לראש החרדי היא ממש הסתרת מידע שאותו חרדי עצמו עלול להצטרך, דבר לא הגיוני לחלוטין. שאלת רוחב ההגדרה ל"רוחב החור" האמור היא משנית לדעתי והיא לא שאלה כ"כ נוראה, אלא גישה די טבעית שתתיישב עם הזמן על איזון די הגיוני.

    בקשר לאלה שלא מכירים בזכות שום מידע מן החוץ בסגנון של עיתון חרדי שלא יכתבו על אתר אינטרנט, אתה טועה בפירשונם. זה לא בגלל גישה שגורסת שיש לשכתב את המציאות, אלא שאין טעם לחשוף כל אדם לכל נושא. ואכן המושג של אינצ' אומר חשיפת כל נושא, ואכן אני חושב שזה נכון שלא כל אחד צריך ויכול לגשת לאינצ', אנו מדברים על אנשי מקצוע שצריכים זאת לפרנסתם או לעיסוקם. אנו עוסקים רק במקרה זה, ולא במיזם יפה שיתאים לכל נערה בת עשר שמחפשת וורטים על פרשת השבוע.



  • @davidnead
    אתה טוען שהמכלול רוצים להקים בשורה אחרונה אנציקלופדיה שמתאימה למגוון קהלים.
    חרדים. נטפרים. חרדי לייט. חרדי מודרני. חילוני. ?
    תאכלס אין לנו בעיה עם זה. רק דרישה אחת.
    כל סוג של אנציקלופדיה בסאב דומין שונה. למשל נטפרי ב netfree.hamiclol.org.il וכן על זה הדרך.
    נכון זה נהיה מסובך? אתה תשקיע את העבודה שלך ליצור 200 אלף ערכים לפני 5 סגנונות? זה לא יהיה לעולם. לכן לא משנה כמה תצהיר בפועל זה יהיה יצור כלאים מוזר. שלא מתאים לאף אחד.
    בשביל להצליח צריך להתמקד. קודם עושים משהו אחד טוב אחרי זה גודלים. שאנחנו אומרים מתאים לנטפרי אנחנו מתכוונים מתאים לכמעט כל החרדים. וזה הדרישה הכי גדולה כרגע. לא מבחינת נטפרי מבחינת הציבור החרדי. וצריך קודם צריך לסיים עם זה. אחרי זה לדאוג לחילונים.
    גם שאני הקמתי את הסינון רציתי לתפוס הכל, תכננתי לעשות סינון תמונות אנושי עם דרגות שיתאים גם לחילונים. וגם לחרדים שאין להם בעיה לראות תמונות נשים (בזמנו הייתי גולש בסינון אחר וראיתי את העולם אחרת). @GolanArt שכנע אותי שזה לא נכון.
    הוא אמר לי שאני יסתבך עם זה לך תסביר לגויים מה זה צניעות. הוא אמר לי תלך על פשוט כן ולא. אישה תחסום לגמרי. בהתחלה לא אהבתי את הרעיון אבל נוחכתי לדעת שהתמונות עם הנשים באינטרנט בפועל לא נצרכות ואפשר לחיות בלי זה. וזה ברוך השם הצליח בסוף.
    כמה שיותר פשוט כמה שיותר קטן יש לך סיכוי להצליח. ותמיד תמיד יש את האופציה להקים אתר לחילונים לא צריך להילחץ מזה.


  • מנהלים

    @davidnead אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    @שלום-עולם אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    הפתרון לחוסר אחידות של הכללים הוא פשוט,
    לפצל להגדרות קהילות
    למשל קהילת החוקרים יתכן שצריכים יותר פתוח אבל רוצים שיהיה נקי מאיסורים,
    וזה יכול להיות סגור בקהילה לא של חוקרים וכן עז"ה..

    אלא ש@נטפריס לא מסכים איתך. הוא סבור שאין מקום לקהילות, וכי מה שמתאים לאחד מתאים לכולם, ואפילו לחילונים. והרי לנו כבר חילוקי דעות המצדיקים קהילה ;-)

    לא אין מחלוקת בינינו. כי אני מדבר על קהילת החוקרים הכי פתוחה. רק בשבילם אנו כאן, שזה ההכרח הדחוף והנחוץ באמת.



  • הדיון נראה מעניין, אבל מרוב עצים לא רואים את היער, הזכירו כאן הרבה נקודות, בלגאן גדול,
    אם מישהו יעשה סיכום של הויכוחים בלשון ברורה אולי אצליח להבין יותר טוב

    אגב, היה רב חשוב מאוד שטען שהרעיון של אנציקלופדיה חרדית מופרך מן היסוד
    אלו דברי הגה"צ הרב שמשון פינקוס זצ"ל:
    "אינני רוצה לדבר נגד האנציקלופדיה הזו, אך דעו לכם כי להציע אנציקלופדיה ל"בית ישראל" זה כמו "א יידישע גוי"... והרי יהודי אינו גוי, וגוי אינו יהודי".


  • מנהלים

    @חבר-אני-לכל-וגו' אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    אגב, היה רב חשוב מאוד שטען שהרעיון של אנציקלופדיה חרדית מופרך מן היסוד
    אלו דברי הגה"צ הרב שמשון פינקוס זצ"ל:
    "אינני רוצה לדבר נגד האנציקלופדיה הזו, אך דעו לכם כי להציע אנציקלופדיה ל"בית ישראל" זה כמו "א יידישע גוי"... והרי יהודי אינו גוי, וגוי אינו יהודי".

    הרב פינקוס אמר שאין כזה דבר אינציקלופדיה לבית ישראל. אינציקלופדיה משמעותה לדעת את העולם וזה גוי, יהודי זה יושב אהלים.
    כולם מסכימים עם הרב פינקוס. כולנו יודעים שיהודי צריך לשאוף להצטמצם ולחיות בד' אמות אף אם זה תיאור שרחוק מחיינו. לחלקנו יש מסביב מי שמונח בתורה יותר ואינו יודע מי הנשיא היום באמריקה.
    מי שצריך אינציקלופדיה, נניח כי הוא איש פרסום וצריך ללמוד על כל מיני מושגים, הוא נזקק לאינציקלופדיה גוייה. אנחנו רוצים לתת לו אחת כזו ללא תקלות ובעיות שיש בויקיפדיה. הוא יודע שהוא יוצא לשדה, והוא יודע שהוא לא באהל, לפי שעה.



  • יכול להיות שכבר דובר
    רק אזכיר שסינון מונחים קצת מסובך
    במקרה של חלק מהמושגים פילוסופיים למשל הם שנויים במחלוקת עם זה כפירה או לא
    וגם אם יש בהם מן הכפירה יהיו שיטענו שצריכים את זה לחלק שהוא לא כפירה
    למשל דוגמה מהמכלול http://www.hamichlol.org.il/פנאנתאיזם
    במקרה הזה ראיתי כאלו שחולקים בחריפות על שיוך שיטה פילוסופית זו לזרמים ביהדות ויש כנראה כמו הכותב בויקי (שספק אם דתי בכלל) שסובר שכן
    חוץ מזה מוזכר שם בדרך אגב דברים שנראים כפירה לכאורה

    נ.ב. אם זה באמת בעייתי צריך לעדכן את המכלול


  • מנהלים

    @makomrar לדעתי ענפים שלמים כמו הפילוסופיה או הארכיאולוגיה הם ברובם מעבר למידת העניין המתאימה ליהודי מאמין, וממילא הם צריכים לקבל מקום מצומצם וציטוט מסתייג.
    צריך לחשוב על ערך מקיף, ואז לשים המון ערכים בפנים תוך התייחסות קצרה ותמציתית לכל מושג בסגנון. למשל את כל הערכים של ארכיאולוגיה אפשר לדעתי לדחוס לערך אחד בודד .
    כמובן וכמובן שצריך למחוק את ההתייחסות בין הגישה הדתית הזו של משפחות האדמה לבין חכמינו, גם בגלל העלבון, וגם בגלל השקר.

    העובדה שמה שחשבו גויים או חושבים היא כפירה לא נראית לי מפריעה לתאר מה הם סבורים תוך שמירת עמדת הסובייקטיביות הראוייה והמתאימה להם, כמו שכל יהודי יודע בגדול מה סוברים הנוצרים או המוסלמים.



  • @חבר-אני-לכל-וגו'
    אכן ברור שישנה עדיפות שלא לדעת, ועל זה נסבו דברי הגר"ש פינקוס, אף אנו לא ממליצים לקרוא את ערכי החול.
    אלא מאי, ישנם פעמים שאדם נזקק לידיעת דבר קונקרטי ולכן ישנו צורך באנציקלופדיה.
    מטעם זה שאיננו רואים בידיעת ערכי החול המלצה, הצעתי לעיל על מיעוט קישורים פנימים בערכי החול

    @davidnead מי הרבנים של המכלול?



  • @makomrar טיפלתי בזה. ככל שיהיו יותר רשומים יש לזה סיכוי להיפתר מהר יותר. דווחו על תוכן לא הולם בקישור למעלה.
    אגב גם בויקיפדיה זה לא מסונן כלל.


התחבר כדי לפרסם תגובה