הקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.



  • @האברך ,לא נראה. זה מה שהמכלול עושים ועל זה הויכוח כאן.



  • @ראובן אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    כעת הרב יוסף קמינר מהמכלול אמר לי שבעוד חדשיים המכלול מתעתד להגיע לרמת הנקיות שנטפרי דורשים, אז על מה אתה מדבר בכלל?

    קודם כל זו בהחלט בשורה טובה ומשמחת!! וזה יהיה הפיתרון הכי מהיר, קל, ישים, חסכוני בזמן ומשאבים [וגם במילים מיותרות].
    אך רגע,

    1. אם ישנו קו כזה ועתיד וורוד כזה, האם ה- @administrators שלנו יודעים מזה גם, כי א"כ מדוע הם אינם מבשרים זאת, וממשיכים להעסיק ולעסוק בקרב על סגירת וגו'?
    2. איך למען ה', איך, עוברים בתוך חודשיים על מעל 50,000 ערכים לוודא שכולם ממש מתאימים לרוח נטפרי? [מדובר לפעמים בבעיות לא בערך עצמו, אלא בקישוריות וכדו', וגם בערך עצמו זה ניואנסים לפעמים].
    3. "רמת נקיות שנטרפי דורשים" - לטעמו של מי? של הרב קמינר היקר, או של רבני הועדה של נטפרי ששלוחם בקודש הוא הרב @magicode , שעד לפני כמה שעות כנראה שלא ידע מהענין? האם ישבו עם רבני ומנהלי נטפרי לדעת מהי אותה רמה, וקיבלו דעתם, או שהתעוררו ויכוחים עד לב השמים?

    זה שלרב קמינר ישנו רצון שכולם יקבלו לביתם את 'המכלול' אני מאמין, אך שרבני נטפרי יסכימו לכך - "אשרי המאמין..".



  • @ראובן
    אגב, זה היה קישור [לינק], תקיש עליו ותראה מה הייתה חוו"ד בעניין.


  • נקיפדיה

    אני מצטער, אני רואה שהדיון גולש לפסים שאין טעם להמשיכו כל כך. תחושתכם כאילו יש לנו עניין לשכנע אתכם אינה נכונה. אנו מקדמים בברכה כל מי שיגדיל את קהילת המכלול, אך יש גם מספיק אחרים, ולא רק כאלה שלא גולשי נטפרי אלא גם גולשי נטפרי (שרובם כמובן אינם חברים בפורום) שיש כיום לא מעט מהם במכלול. אנו כן בעד דיון פורה שיחדד את האתגרים העומדים בפני המכלול, ולא מפריע לנו (לי. איני מדבר בשם אף אחד, והכללות שנעשו פה עם מוסיף והולך עלולות להתברר לכם כשגויות לחלוטין) שהוא מתנהל כאן, כל עוד הוא ענייני ותורם, מה שקצת עומד בסכנה.
    אעיר רק שהשורה התחתונה אותה אני רואה זה מצד אחד הכרזות על אנצ' שמלכתחילה אינה מיועדת אלא לקבוצה מצומצמת של חוקרים והפתוחים ביותר הנצרכים באמת וכו' וממילא תכלול את המקסימום ולא תשמיט מידע.
    מאידך אני שומע הכרזות על כך שצריך ליצור משהו הכי בטוח שיתאים בוודאי (מבחינה יהודית לפחות) לכל הציבור, כלומר שכולם ירגישו שהם יכולים לקרוא שם בלי נקיפות מצפון. וכמובן שלא כל הציבור הם חוקרים פתוחים, ואדרבה רובם אינם מרגישים נוח בכלל לקרוא מה שאותה קבוצה קוראת, ונתתי דוגמאות למעלה.
    מחד אני שומע הכרות על אי השמטת שום מידע, מאידך אני שומע על צמצום מאות (לפחות מאות) ערכי הארכאולוגיה לערך אחד. כשכל כך הרבה מהם הם חלק אינטגרלי מתולדות עם ישראל וחשובים כל כך הרבה לעוסקים בתחום. אני בטוח שהאיש שהשקיע הרבה (בעבר הרחוק של המכלול) בייבוא ערכים כאלו מוויקיפדיה, שהוא מאוד מתעניין בנושא (ואגב מהיותר "פנטיים" במכלול) והוא בקשר עם קבוצה של אנשים מוכרים בציבור העוסקים בנושא - בטוחני שהוא יתקומם על רגליו האחרויות לשמע רעיון כזה.
    לכן גם דבריו של @magicode לא ברורים לי - נכון שצריך להתמקד. ואנו בוחרים להתמקד ראשית בקבוצה הגדולה - של יראי ה' הרוצים נקיות ברמה גבוה בלי סימני שאלה וחששות, ואנו מתקדים לאט אבל בטוח לכיוון זה, ורק משאירים בצד גם את האפשרות לציבור נוסף בהמשך. זו הייתה כל טענתי - שהמיקוד יעזור לנו להתייעל ולחסוך בעיות ודילמות ולפשט את העניין, שכן מה שגבולי ונצרך רק לקבוצה ה"פתוחה" יכנס למקום נפרד. אגב, גם לנו למשל הייתה התלבטות זהה עם התמונות, והכרעה זהה מסיבות דומות (לטווח הנראה לעין לפחות). אבל אתם בוחרים להתמקד בקבוצת חוקרים מצומצמת? או בכלל ציבור היראים? להרחיב? או להצר? לתפוס את כולם במכה אחת זה ההיפך מלהתמקד.

    אני לא בא להתווכח. אני מחדד נקודות, אני חש שכאשר אתה עונים לי בהתנצחות אתם מפספסים את ההזדמנות לחדד בעצמכם את הנקודות ולתת להם מענה. ההפסד שלכם, שכן חשוב לכם להקים אנצ' נקיה, בין עם בתוך המכלול ובין עם מחוצה לו. אני אמנם סבור שהנקודות אותם אני מחדד מובילות למסקנה שכדאי לפעול מתוך המכלול, אך מי שלא סבור כך זה בסדר גמור, שיתייחס לנקודות כמנוף לפתרון בכיוון אחר. אין שום טעם להפוך זאת לויכוח ספציפי על המכלול.
    למיטב הבנתי, לדבר על ויתורים כואבים מצד המכלול זה מופקע. לא כי יהיו או לא יהיו כאלו, אלא כי זה סותר את רעיון המכלול. המכלול שייך לציבור, אין מי שיוותר ויתורים כואבים. דרכו הבסיסית הותוותה על ידי הרבנים, ושאלות נקודתיות ימשיכו לקבל הכרעה על ידם. אך חלק מהנושאים שעולים פה אינם להכרעת רבנים אלא פרקטיקה של אנצ' - אז מי שרוצה יבוא להשפיע מתוך המכלול ויהיה הוא המכלולאי בעצמו שיעשה או לא יעשה ויתורים, אם יצליח להביא לכך גם מכלולאים אחרים.
    יש כיום הרבה חרדים (הרבה מאוד) כולל גולשי נטפרי שמנסים לעשות זאת בוויקיפדיה - להשפיע במפנים. לדעתי זה טפשי הן מבחינת התקוה להשפיע על קהילה כה גדולה בצורה משמעותית, והן מבחינת קווי היסוד הוויקיפדיים אותם לעולם לא יצליחו קבוצה קטנה מבפנים לשבור.
    אין כאן שני צדדים אנחנו ואתם - אלא צד אחד: הציבור. החרדי. הנאמן לתורה ולגדולי התורה. תוכלו לבחור להיות חלק מתוכו במכלול או לא. תוכלו כמובן להקים משהו אחר ולהציע אתם לציבור להשתתף בו, אם תסיקו שזה הנכון לכם.

    והייתם נקיים: לא היה זכר לכוונת הפרד ומשול, אלא המחשת המורכבות הצצה עם בתפתחות הדיון.



  • @עברי-אנכי אני חושב שנטפרי לא צריכה לפתוח אתר חדש אלא לסנן את הקיימים. בהתחלה באמת התלהבתי מרעיון לפתוח אתר חדש שמנוהל על ידי מגיקוד ויהי בלי ספק לפי דעת הוועדה של נטפרי. אבל חזרתי בי מההתלהבות. אין לי שום בעייה שיפתחו כמה אתרים שמתחרים למכלול. אבל אני לא רואה שזה עדיף מהמצב הקיים.



  • @davidnead אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    אני לא בא להתווכח. אני מחדד נקודות, אני חש שכאשר אתה עונים לי בהתנצחות אתם מפספסים את ההזדמנות לחדד בעצמכם את הנקודות ולתת להם מענה. ההפסד שלכם, שכן חשוב לכם להקים אנצ' נקיה, בין עם בתוך המכלול ובין עם מחוצה לו. אני אמנם סבור שהנקודות אותם אני מחדד מובילות למסקנה שכדאי לפעול מתוך המכלול, אך מי שלא סבור כך זה בסדר גמור, שיתייחס לנקודות כמנוף לפתרון בכיוון אחר. אין שום טעם להפוך זאת לויכוח ספציפי על המכלול.

    אני חושב שעדיף לתת להם לעשות מה שהם חושבים והם יגיעו למסקנות הנכונות בכוחות עצמם. אתה לא צריך להתערב בכלל.


  • נקיפדיה

    @ראובן אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    @davidnead אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    אני לא בא להתווכח. אני מחדד נקודות, אני חש שכאשר אתה עונים לי בהתנצחות אתם מפספסים את ההזדמנות לחדד בעצמכם את הנקודות ולתת להם מענה. ההפסד שלכם, שכן חשוב לכם להקים אנצ' נקיה, בין עם בתוך המכלול ובין עם מחוצה לו. אני אמנם סבור שהנקודות אותם אני מחדד מובילות למסקנה שכדאי לפעול מתוך המכלול, אך מי שלא סבור כך זה בסדר גמור, שיתייחס לנקודות כמנוף לפתרון בכיוון אחר. אין שום טעם להפוך זאת לויכוח ספציפי על המכלול.

    אני חושב שעדיף לתת להם לעשות מה שהם חושבים והם יגיעו למסקנות הנכונות בכוחות עצמם. אתה לא צריך להתערב בכלל.

    אני מסכים. אני יצאתי מנקודת הנחה שאין כאן "אנחנו" ו"הם" שכן המכלול הוא ציבורי ולא רואה עצמו נפרד משום גוף אלא אדרבה מכיל בתוכו כל מי שירצה להצטרף, והיה נראה שגם החברים רוצים דיו פורה, זה בדיוק מה שתיארתי כאן. משאני נוכח כי זה לא פני התמונה, וכי החברים נותנם דגש על ה"אנחנו" ואין כאן דיון משותף אלא לעומתי - אני סיימתי את חלקי בדיון. אבקש לא לתייג אותי יותר (שרק בעקבות כך הצטרפתי) אלא אם משהו בתמונה משתנה.



  • @davidnead התכוונתי שמי שרוצה לעשות דיון על מדיניות המכלול צריך לעשות את זה באולם הדיונים של המכלול. או שאר חדרי הדיונים שם, אבל כאן הדיונים הם על מדיניות נטפרי. ברגע שהחליטו על רעיון לפתוח אתר חדש לא צריך להתווכח איתם יותר מדאי אם המכלול צודק בדרך או לא.



  • @עברי-אנכי אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    : משום מה יש לי את ההרגשה, שאתם מאד מעוניינים כן לעסוק במיזם משותף עם נטפרי/חברי נטפרי, ושלא נחייה באסכולות שונות, עם מיזמים שונים. אבל תרשו לי: מדוע??

    לי יש הסבר לזה, ייתכן שלא זה ההסבר הנכון, אבל אני עורך במכלול בשם יהודה 1 ואני משתמש בנטפרי. אם נטפרי חוסם לי זה מפריע לי בעריכות. הם לא רוצים להפסיד עורך ובפרט שהם אמרו לי לפנות לנטפרי שיפתחו בשבילי אבל זה לא אפשרי בגלל שאני משתמש במחשבים ציבוריים. אז מובן הניסיון לשכנע אתכם ליישר קו עם המכלול.
    באמת ייתכן שזה סך הכל בקשת האמת אחרי שלדעתם (וגם לדעתי כרגע), הדבר הנכון הוא להיכנס למכלול ולדון שם, ולא לנסות לעשות משהו אחר, למה שלא ינסו לשכנע בזה את כולם?



  • @ראובן אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    תפרסמו באתרים מוצעים את חרדיפדיה.

    חרדיפדיה נפתחה לנטפרי היא בכלל לא פעילה. זה מה שיש בה. מישהו רוצה להחיות אותה? זה כמו לפתוח מחדש. נראה לי שאפתח אתר ואתן למי שרוצה את ההנהלה.



  • פוסט זה נמחק!


  • @ראובן אצה לך הדרך...
    תחכה ל @magicode שירים משהו מקצועי ורשמי עם כל מה שצריך לארגן סביב זה



  • קטונתי מלהביע דעה, אך לענ"ד נראה שכל הרעיון להקמת ויקיפדיה חרדית הוא פרדוקס מושלם.
    ויקיפדיה במהותה הוא דבר אנטי חרדי (שיתופיות, הבעת דעה שווה בין כל העורכים, ידע מקיף בנושאים שאין מקומם בביהמ"ד, וכו' וכו'). אי אפשר להקים ויקיפדיה שכפופה באמת לדעת מרנן ורבנן שליט"א. ומשכך, די באנציקלופדיות החרדיות השונות והמגוונות. ואת ויקיפדיה (ואת המכלול כמותה, וכן כל 'נקיפדיה' שתוקם בדומה לזה) יש לחסום לאלתר. בפרט לאחר קל וחומר פשוט מפורום אוצה"ח.



  • @נטפריס אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    העובדה שמה שחשבו גויים או חושבים היא כפירה לא נראית לי מפריעה לתאר מה הם סבורים תוך שמירת עמדת הסובייקטיביות הראוייה והמתאימה להם, כמו שכל יהודי יודע בגדול מה סוברים הנוצרים או המוסלמים.

    ומה עם "שם אלהים אחרים לא תזכירו לא ישמע על פיך"???


  • מנהלים

    @תנחום אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    @נטפריס אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    העובדה שמה שחשבו גויים או חושבים היא כפירה לא נראית לי מפריעה לתאר מה הם סבורים תוך שמירת עמדת הסובייקטיביות הראוייה והמתאימה להם, כמו שכל יהודי יודע בגדול מה סוברים הנוצרים או המוסלמים.

    ומה עם "שם אלהים אחרים לא תזכירו לא ישמע על פיך"???

    הוא מותיב לה והוא מפרק לה, אם רק ירצה.

    @תנחום אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    קטונתי מלהביע דעה, אך לענ"ד נראה שכל הרעיון להקמת ויקיפדיה חרדית הוא פרדוקס מושלם.
    ויקיפדיה במהותה הוא דבר אנטי חרדי (שיתופיות, הבעת דעה שווה בין כל העורכים, ידע מקיף בנושאים שאין מקומם בביהמ"ד, וכו' וכו'). אי אפשר להקים ויקיפדיה שכפופה באמת לדעת מרנן ורבנן שליט"א. ומשכך, די באנציקלופדיות החרדיות השונות והמגוונות. ואת ויקיפדיה (ואת המכלול כמותה, וכן כל 'נקיפדיה' שתוקם בדומה לזה) יש לחסום לאלתר. בפרט לאחר קל וחומר פשוט מפורום אוצה"ח.

    אני מסכים במידה רבה עם הבנתך רק מוכיח כמה זה חשוב.
    אם היית צודק לגמרי הרבנים לא היו "מתכופפים לצרכי הציבור" אלא אומרים לחסום, ואם תאמר שזה בגלל סברות מסוג של שתיקה עדיפה הם ודאי לא היו עומדים מאחורי יוזמה של תחליף, מה שאומר שהם כן מאמינים בהיתכנות העניין, וחושבים שהוא נחוץ. לכתחילא לדעתי הוא לא יהיה לעולם כמו האינטרנט המסונן (הנורמלי, לא אלו שמוגבלים).



  • @נטפריס אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    @תנחום אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    @נטפריס אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    העובדה שמה שחשבו גויים או חושבים היא כפירה לא נראית לי מפריעה לתאר מה הם סבורים תוך שמירת עמדת הסובייקטיביות הראוייה והמתאימה להם, כמו שכל יהודי יודע בגדול מה סוברים הנוצרים או המוסלמים.

    ומה עם "שם אלהים אחרים לא תזכירו לא ישמע על פיך"???

    הוא מותיב לה והוא מפרק לה, אם רק ירצה.

    @תנחום אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    קטונתי מלהביע דעה, אך לענ"ד נראה שכל הרעיון להקמת ויקיפדיה חרדית הוא פרדוקס מושלם.
    ויקיפדיה במהותה הוא דבר אנטי חרדי (שיתופיות, הבעת דעה שווה בין כל העורכים, ידע מקיף בנושאים שאין מקומם בביהמ"ד, וכו' וכו'). אי אפשר להקים ויקיפדיה שכפופה באמת לדעת מרנן ורבנן שליט"א. ומשכך, די באנציקלופדיות החרדיות השונות והמגוונות. ואת ויקיפדיה (ואת המכלול כמותה, וכן כל 'נקיפדיה' שתוקם בדומה לזה) יש לחסום לאלתר. בפרט לאחר קל וחומר פשוט מפורום אוצה"ח.

    אני מסכים במידה רבה עם הבנתך רק מוכיח כמה זה חשוב.
    אם היית צודק לגמרי הרבנים לא היו "מתכופפים לצרכי הציבור" אלא אומרים לחסום, ואם תאמר שזה בגלל סברות מסוג של שתיקה עדיפה הם ודאי לא היו עומדים מאחורי יוזמה של תחליף, מה שאומר שהם כן מאמינים בהיתכנות העניין, וחושבים שהוא נחוץ. לכתחילא לדעתי הוא לא יהיה לעולם כמו האינטרנט המסונן (הנורמלי, לא אלו שמוגבלים).

    אינני מאמין שרב בעל שיעור קומה התיר שימוש בויקיפדיה, והייתי שמח לשמוע מיהו הרב שהתיר לפתוח את ויקיפדיה ועומד מאחורי יוזמה לפתיחת ויקיפדיה 'חרדית'.
    ככל הידוע לי, כל ההיתר לשימוש באינטרנט הוא לצורכי פרנסה בלבד, ואינני מכיר אנשים רבים שנצרכים לצורך פרנסתם להשתמש בוויקיפדיה, ואם כן - מדובר בכמות ערכים קטנה למדי, וגם אין שום משמעות לכך שאתרי כפירה ומינות כאלה יהיו פתוחים גם למי שאינו צריך את זה לפרנסה.
    לכל היותר, אפשר לשמור בצד (בנטפרי, או באגודה נפרדת) מאגר של דפים נצרכים, כשמישהו יצטרך משהו "לצורך פרנסה", שיפנה אליו למייל ויקבלו שם.
    אפשר גם לסנן ערכים בשעת מעשה, מי שצריך ערך מסוים - יפנה למייל ויבקש, ויקבלו לאחר סינונו. ומאז, יהיה הערך ראוי להינתן למישהו אחר שיצטרך את זה (בתנאי שזה אכן לצורך פרנסה).



  • @נטפריס אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    @תנחום אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    קטונתי מלהביע דעה, אך לענ"ד נראה שכל הרעיון להקמת ויקיפדיה חרדית הוא פרדוקס מושלם.
    ויקיפדיה במהותה הוא דבר אנטי חרדי (שיתופיות, הבעת דעה שווה בין כל העורכים, ידע מקיף בנושאים שאין מקומם בביהמ"ד, וכו' וכו'). אי אפשר להקים ויקיפדיה שכפופה באמת לדעת מרנן ורבנן שליט"א.

    אני מסכים במידה רבה עם הבנתך רק מוכיח כמה זה חשוב.
    לכתחילא לדעתי הוא לא יהיה לעולם כמו האינטרנט המסונן (הנורמלי, לא אלו שמוגבלים).

    אני למען האמת פחות מסכים עם האידאה הזאת. אני מאמין שבסה"כ 'המכלול' הוא מודל מדהים לצרכי החרדי המצוי [אחרי התיקון הנדרש, שהוא לא כזה נוראי וייתכן, רק שהם לא חפצים בו], וגם כשתתבקש שיתופיות - כדי להיות עורך מהשורה, יהיה קודם כל צורך להיות כפוף לכללים, ולהוכיח התאמה, כמו שגם שם קורה במידת מה. גם היחשפות לתכנים שמעבר לביהמ"ד נצרכת לעיתים, אם זה לאנשים עובדים, או לבנות סמינרים שלומדות מקצועות עבודה וכו' וכו'. ומה שבאמת 'לא מתאים' לציבור החרדי - אפי' לא ייתקל בתמונה של שריפות, או קוץ, פשוט לא יהיה וזהו. מי שבכ"א ירצה לאכול מהפרי האסור, שיחצה את הגדר, ויעזוב את חממת נטפרי.



  • @תנחום
    אין לך מושג על איזה כאב ראש אתה מדובר, גם לפונים - ועוד יותר לנטפרי עצמה. גם כך לא חסר תעסוקה, אז להוסיף את זה ליום יום בשוטפת, אני לא מאמין שילך.



  • @עברי-אנכי אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    @תנחום
    אין לך מושג על איזה כאב ראש אתה מדובר, גם לפונים - ועוד יותר לנטפרי עצמה. גם כך לא חסר תעסוקה, אז להוסיף את זה ליום יום בשוטפת, אני לא מאמין שילך.

    אז מה האלטרנטיבה? לפתוח את הזוהמא הוויקיפדית לכל יהודי תמים ואוהב ה'???
    אינני מבין לאן התדרדרנו, שאנשים שמכנים את עצמם חרדים ושמורים בקדושה וטהרה אינם מבינים בעצמם את החסרון הנורא שבפתיחת ויקיפדיה, ועוד רואים 'צדקות' גדולה בהקמת ויקיפדיה 'חרדית'.
    רואה אני את הדור שאחרי הקמת ויקיפדיה ה'חרדית', דור ש'השכלה' ו'קידמה' חשובים בעיניו, להשתלב ברחוב הישראלי. חלומו של יאיר לפיד במיטבו.

    מנהלי נטפרי, התעוררו נא בטרם יהיה מאוחר!



  • @תנחום אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    @עברי-אנכי אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

    @תנחום
    אין לך מושג על איזה כאב ראש אתה מדובר, גם לפונים - ועוד יותר לנטפרי עצמה. גם כך לא חסר תעסוקה, אז להוסיף את זה ליום יום בשוטפת, אני לא מאמין שילך.

    אז מה האלטרנטיבה? לפתוח את הזוהמא הוויקיפדית לכל יהודי תמים ואוהב ה'???
    אינני מבין לאן התדרדרנו, שאנשים שמכנים את עצמם חרדים ושמורים בקדושה וטהרה אינם מבינים בעצמם את החסרון הנורא שבפתיחת ויקיפדיה, ועוד רואים 'צדקות' גדולה בהקמת ויקיפדיה 'חרדית'.
    רואה אני את הדור שאחרי הקמת ויקיפדיה ה'חרדית', דור ש'השכלה' ו'קידמה' חשובים בעיניו, להשתלב ברחוב הישראלי. חלומו של יאיר לפיד במיטבו.

    מנהלי נטפרי, התעוררו נא בטרם יהיה מאוחר!

    משום מה הם ערים, ובקרב על סגירת ויקיפדיה החליטו לפתוח משהו חליפי - הם, לא אנחנו!! לא מתאים לך, תגיש הצעת מועמדות להיות חבר הנהלה..
    חוצמז'ה, מי דיבר על פתיחת הזוהמה, דיברו דווקא על סגירתה


התחבר כדי לפרסם תגובה