בנושא ההתמכרות לגלישה באינטרנט

[loters]

@dLive כתב את התגובה במקומי...

[אלי]

היי. אני כנראה עדיין לא מבין את שורש הבעייה. אם אסתפק במבט ראשון אם אתם מדברים על בעייה הלכתית, אני אסיק שכן. כי אם לא, לא היית בוחר להוסיף את עצה 5 שעוסקת באיסוף סיפורים בעניין פגעי האינטרנט. ואם כן שוב אחדד את שאלתי. על איזה בעייה אתם מדברים? מצד אחד נשמע שקיים כאן קונצנזוס נרחב דווקא בנושא של חומרת העניין על כל המשתמע מכך הן בספקטור ההלכתי והן בספקטור המוסרי. ומאידך, אתם מדברים כאן על דבר פרגמטי לחלוטין העוסק בנושא של 'בזבוז זמן', שעל כך ממש לא הבנתי מה הוצאת המחשב מהבית או לחלופין סיפורים על חומרת העניין קשורים לנושא. הבה נזכור, תפילות הם תמיד חשובות אבל במיוחד שיודעים אנו על מה אנו מתפללים..! עצותיכם יעזרו יותר אם תהיו חדורי וחדודי מטרה על מה בנושא שלשמו אתם מתגייסים ומגייסים. בהצלחה!

[dLive]

@אלי
אשמח להסביר את שיטתנו (או לפחות שיטתי).
אינטרנט כשלעצמו הוא מכשול גדול, גם המסונן, והשימוש בו הוא רק לצרכי עבודה - ורק למי שקיבל אישור מרב. (כמובן שרמת הצורך משתנה ממקום למקום.)
מטרת הסינון היא להסיר את כל המכשולות שמופיעים תוך כדי העבודה, וזו גם הסיבה שלא פותחים דברים שאינם קשורים לעבודה אלא משמשים לבילוי - שהוא כהגדרתנו "בזבוז זמן". (כמובן שיש כאלו שסוברים ש"תרבות פנאי" היא דבר מותר וטוב, אך נדמה לי שכאן הרוב חושבים אחרת.) מפה מגיע ההבדל, אתה חושב ש"בזבוז זמן" הוא עניין מוסרי - בעוד אנחנו מתייחסים אליו כאל איסור. (האמת שהמשפט הזה מספיק כדי להסביר את כל ההבדל, אבל בכל זאת נרד לפרטים.)
מאחר וכך היא ההתיחסות לאינטרנט, מאד מובנת הסיבה להוצאת האינטרנט (ואולי המחשב בכלל) מהבית. הכוונה בזה היא לעצור את הפיכת האינטרנט לכלי נורמלי ושימושי ש"חובה בכל בית". שלא יהפך לסטנדרט: לכל אחד יש מגהץ, לכל אחד יש מכונת כביסה, לכל אחד יש אינטרנט.

הרווח בזה הוא:
א. לא משתמשים באינטרנט "סתם". אינטרנט לא הופך לתעסוקה למילוי זמן פנוי.
ב. כשהאינטרנט בבית הילדים משתמשים בו - ממש לא לצרכי פרנסה.

מנקודת הגישה הזו, שהיתר השימוש באינטרנט הוא רק לצרכי פרנסה, אסור לי עצמי להשתמש בו כדי להעביר זמן פנוי. שים לב: "אסור". לא רק מוסרית, אלא גם הלכתית.
אם לי יש אינטרנט לצרכי פרנסה - אסור לאח שלי להשתמש בו. באותה מידה אסור גם לי להשתמש בו שלא לצרכי פרנסה.
עכשיו מובנים הפתרונות של הוצאת המחשב מהבית (משתי הסיבות שפירטתי), ו"אסיפת חומר הרתעה" שיזכיר לי באיזה כלי בעייתי משתמש.
כמו שאתה כתבת, המושג "בזבוז זמן" הוא אכן פרגמטי, אך זו ההתייחסות אצלנו. אכן הרעיון לאסוף סיפורים בנושא ממש לא מתאים לכולם, וכתבתי את זה בהודעה.
בקשר להוצאת המחשב מהבית - כמדומני שזה פסק הלכה. זה ידוע שהמחשבים שבבתים נמצאים בשימוש אצל המשפחה והם ממש לא פרטיים. (כמו שמתלוצצים אצלנו: לאמא יש מחשב אישי, היא עובדת בסלון האישי, ומסביבה כל המשפחה צופה באופן אישי...)
כמובן שיש דעות אחרות, ולפי תגובותיך אני מבין שכך הם פני הדברים, אבל זו ההתייחסות שלנו ואני מקווה שעכשיו הבנת אותה.

[אלי]

@dLive שלום לך!
אני מכיל מעט את דברי הטעם שלך אם כי מתקשה מעט להחיל אותם. ואסביר. ממתי בדבר פרגמטי יש בו פן איסורי? תסכים איתי שאין הבדל בין קריאת ספר פיזית לבין קריאת ספר דרך מחשב. ומאחר שאני סבור שגם אתה תופס כך את פני הדברים מה רע שילדיי היקרים ישתמשו באינטרנט מסונן לחלוטין (כמובן שלא לעניינים פסולים)?
ואם כך הם פני הדברים דומני שלצורך הוקעת תרבות הפנאי יש להוציא גם את השחמט והמונופול מביתנו שהם ודאי לא 'לצורכי פרנסה בלבד'! יותר ממה שכתבתי - לא כתבתי. ובהתאם נסיבות אלו אבקש שתבין את הבין השורות, ותבין את קושיי בכנות, כמו שניכרת כנותך מתוך דבריך. לתשומת ליבך, קראתי את כל תגובתך והתייחסתי לכולה.
ואגב, איך אוכל לתייג שם משתמש בקוד מקור? תודה. בברכה.

[למדן וידען]

1. @אלי קראתי בעיון את תגובת @dLive ואני חייב לציין שהוא היטיב להסביר את שיטתנו (או לפחות שיטתי), והכל טמון במשפטים הבאים שלו:

@dLive אמר בבנושא ההתמכרות לגלישה באינטרנט:

אינטרנט כשלעצמו הוא מכשול גדול, גם המסונן, והשימוש בו הוא רק לצרכי עבודה - ורק למי שקיבל אישור מרב. (כמובן שרמת הצורך משתנה ממקום למקום.)
...
מנקודת הגישה הזו, שהיתר השימוש באינטרנט הוא רק לצרכי פרנסה, אסור לי עצמי להשתמש בו כדי להעביר זמן פנוי. שים לב: "אסור". לא רק מוסרית, אלא גם הלכתית.

אומר בכנות שאני לא מכיר אישית את @dLive ואני אפילו לא יודע לאיזה מגזר הוא משתייך, כנ"ל אותך, אבל אני מבין שהקושי שלך להחיל את הדברים נובע מחינוך שונה וכמו ש @dLive כבר כתב:

כמובן שיש דעות אחרות, ולפי תגובותיך אני מבין שכך הם פני הדברים, אבל זו ההתייחסות שלנו ואני מקווה שעכשיו הבנת אותה.

אני כנראה משתייך לשלנו של @dLive ..
אלו ואלו דברי .. חיים במידה והדעה שאתה חושב מקורה במקור תורני, כך שזה בסדר

2. לא הבנתי את השאלה שלך לגבי התיוג, אשמח לעזור נא להסביר.

[אלי]

תסלח לי יקירי, אתה ממש לא השבת לי ואדרבה אני מוכן בשמחה לשמוע עוד דעות. במקום לעמוד ולהסביר אתה באת בפשטות מדהימה ועשית הפרדה ומחלוקת בזמן שהיא לא הייתה אמורה להעשות. תלמד כלל יקירי, הכל ניתן לשינוי על ידי הידברות. אין צורך לשסע ולקרוע עם שבלאו זה הוא קרוע לחתיכות קטנות ובלתי ניתנות לאיחוי. גם אני כנ"ל לא מכיר אותך אבל אני כן יכול לומר לך שהכלל שראית מתגובתי כעת חל גם עליך ללא שינוי מגדרי. בקיצור, אני עדיין מצפה לתגובת @dLive. ואם אין לך מה להוסיף, אנא השאר את הלא נחוץ אצלך עמוק בבטן.
ובהקשר לתיוג, (אם עדיין יש לך בכלל חשק לעזור לי) התכוונתי לתיוג (= אזכור) של שם משתמש בכדי שהוא יראה בהתראות ששמו הוזכר. וקוד מקור אתה כמובן יודע מה זה. בברכה.

[אלי]

ודברי אינם נלקחו ממקור תורני..

[למדן וידען]

@אלי ח"ו, הבנה שגויה, אולי נחוץ לתגובה שלי להוסיף את הטון אבל עדיין אין אפשרות טכנולוגית כזאת..

ניהלתי בעבר וויכוחי עולם בנושא השקפה דומים עם רבים שאינם נמנים עם הסביבה הטבעית שלי ובסה"כ אני מצדד במה ש @dLive כתב.

לגבי תיוג אם הבנתי נכון את שאלתך זה פשוט לכתוב כרוכית ( ) ותעלה לך מיד רשימת שמות המשתמשים לבחירה.
ציטוט כמובן ניתן ללחוץ על הפנית הציטוט שמלווה לכל הודעה.

[אלי]

@למדן-וידען אנא הנח לי ותעזוב אותי לנפשי. את ה'ויכוחי עולם' שלך תנהל עם החברים שלך בישיבה. אני לא באתי לריב איתך וממש אין לי חשק לנהל איתך משא ומתן שממש לא נפתח, ובטח לא איתך. תחזור למקום שלך במיוחד כשלא פניתי אליך לתשובה ובמיוחד כשאתה ממהר בטירוף מדהים לענות בזמן שאנשים השקיעו דקות ארוכות להבין אחד את השני. אני מאוד מעריך (ללא סרק של ציניות) את הפן המקצועי שבך ואת טוב ליבך. אך אני מיצר על אופי ההתנהלות שלעיתים היא נורא בעייתית ולי אישית זה חוצה כל גבול אפשרי שניסיתי להציב לך. אדוני, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה וסליחה, אנא אל תעזור לי אלא אם כן ביקשתי ממך מפורשות. עד אז שיהיה לך המון המון הצלחה, ואלף סליחות מראש אם נפגעת. אנא קבל התנצלותי. (אל תשכח! זמן אלול זהו זמן שמיוחד לעבודת המידות וחשבון נפש עם אלוקים ואדם הנה לך זמן לעבוד היטב על עצמך)!

[משתמש שנמחק]

איני יודע מי כאן צריך לעבוד על עצמו (ואיני רוצה להתערב רק אכפת לי שאתה עצבני על בנאדם מדהים)

[אלי]

@מיציבושי
יש משפט שאומר 'עלית לקרתא נהוג בנימוסיה', אני לא אשתמש בכל המשפט,אבל בטח בחלקו.
אני לא רוצה להיות בתפקיד החרבונא... אבל אתה מוזמן לעיין בפוסט שהועלה על ידיו בנושא ה'תערבות במערך השינויים בויקיפדיה'. אין חולק, ואני ציינתי זאת, שבאמת מדובר באדם מדהים עם טוב לב, אבל עם באגים קטנים שטיפ טיפה חרגו את גבול הטעם הטוב ושבעזרת הרבה כח רצון אפשר ורצוי לתקנם. בהצלחה לכולכם, אך אני סיימתי בזאת.

[משתמש שנמחק]

זה שהפוסטים שלו קצת חריפים אני גם רואה אבל מהיכין תדע מי ומה הוא אני בטוח במאה אחוז שאני ואתה והוא והפסנתר הזה קיבלו כ"א חינוך אחר ואולי אפ' כל אחד מחוג אחר ומה לא מובן שאחד יותר קיצוני בזה והוא לא מנסה לריב הוא מנסה להסביר לך שלא תבוא לקרר אותנו בפורום כי אינטרנט זה דבר לא טוב ואולי עם ניכנס עמוק עמוק לא נמצא למה הוא לא טוב אבל חכמים של כל מקום מחליטים שזה לא טוב וכמו שהפסנטר הזה כתב שיכול מאוד להיות שיש בזה הרבה בעיות הלכתיות ואפ' נטפרי
ומקווה שגם אני גמרתי

[dLive]

@אלי
דבר ראשון - אבקש את סליחתך אם תשובתי לא תספק אותך, אך זו תהיה התשובה האחרונה שלי, משום שלא נראה לי שהמנהלים רווים נחת מהאשכול הזה.
@למדן-וידען הסביר כמעט כל מה שיש, כולל הדרך שבה גורמים להתראה אצל המשתמש וכולל הנקודה שאנחנו באמת קיבלנו חינוך שונה, וברור שלכל אחד יש דרך מנומקת משלו.
משפט אחד הוא שכח, שבו מתרכזת תשובתי.

מפה מגיע ההבדל, אתה חושב ש"בזבוז זמן" הוא עניין מוסרי - בעוד אנחנו מתייחסים אליו כאל איסור.

קיימים מספר הבדלים בצורת החשיבה:

1. המילה "בזבוז זמן" שכתבתי במשפט בתור איסור - מתייחסת נטו לאינטרנט - שהוא איסור. בשאר הדברים המונח "בזבוז זמן" אכן פרגמטי.

2. אכן ההתייחסות לאינטרנט, ואפילו למחשב, היא כאל דבר אסור. כדי להשתמש בו צריך "היתר".
   יש הבדל משמעותי בין קריאת ספר במחשב לבין קריאת ספר רגיל. בספר רגיל אין לאן להמשיך, קריאת ספר במחשב מובילה להרגשה שהשימוש במחשב לגיטימי, בעוד שהוא ממש לא - גם אם בקריאת ספר אין בעיה.
   משפט סיכום: יש להפריד בין מחשב ואינטרנט לשאר סוגי בילוי הפנאי.

3. אתה צודק שבזבוז זמן כולל גם קריאה, שחמט ועוד. לילדים אכן נותנים לשחק, אך ככל שהאדם מתבגר הוא צריך להפחית בתרבות הפנאי.
   האנשים שמהם אני לוקח את הדברים שלי - אלו שאוכל לקרוא להם בתור "המחנכים" שלי, לא משחקים שחמט וגם לא קוראים ספרים. כשסיפרתי לאחד מהם ש"הוא חייב לשמוע שיר מדהים" או "לקרוא ספר מחזק", תשובתו הייתה שהוא מאד מתעניין, אך אין לו זמן פנוי, הוא לומד. בהתאם לרמתו הרוחנית של האדם הוא מפחית מהזמן שהוא מקציב לפנאי.
   משפט סיכום: יש להפריד בין שימוש לילדים בין שימוש למבוגרים - אצל מבוגרים בהחלט לא אמורה להתקיים תרבות פנאי.

4. האינטרנט הוא דבר שגורם למכשולות רבים, ולכן עמדו הרבנים וגדרו גדרות.
   אם תחבר את שני משפטי הסיכום שכתבתי למעלה, תבין שילד לא אמור לגעת באינטרנט, ושלמבוגר לא אמורה להיות תרבות פנאי.
   התוצאה היא שמבוגר משתמש באינטרנט רק לצורכי פרנסה.
   אני מתנצל על התשובה היבשה יחסית (כמעט תרגיל חשבון...) והכוללנית, אין לי הרבה זמן לפרט יותר, אך אני מאמין שאדם מוכשר כמוך יוכל להבין מתוכה את קו המחשבה אם ינסה.

הוסף בעריכה: ועכשיו לפירוט התשובה על התגובה שלך:

ממתי בדבר פרגמטי יש בו פן איסורי?

יש להבדיל בין בזבוז זמן רגיל - שהוא פרגמטי ותלוי בגיל/רמה הרוחנית, לבין שימוש באינטרנט שאינו בילוי פנאי אלא איסור.

תסכים איתי שאין הבדל בין קריאת ספר פיזית לבין קריאת ספר דרך מחשב. ומאחר שאני סבור שגם אתה תופס כך את פני הדברים מה רע שילדיי היקרים ישתמשו באינטרנט מסונן לחלוטין (כמובן שלא לעניינים פסולים)?

ממש לא מסכים. בעוד שקריאה בספר הוא בילוי פנאי שבהחלט מותר לילדים, שימוש במחשב הוא אסור לילדים כלל וכלל. מחשב אינו כלי לבילוי. מלבד העובדה ששימוש במחשב לשימוש "נורמלי" הופך את המחשב ללגיטימי ופותח דרך לשימוש בעניינים פסולים.
הערה: למרות שהנושא הוא בעיקר האינטרנט, אותם טיעונים בדיוק היו לפני שנים כשאסרו את השימוש במחשב, כך שתשובותי נכונות לשניהם.
סוף עריכה.

לסיום, אני מכיר אנשים שחושבים שתרבות פנאי הוא דבר מקובל גם למבוגרים, אבל כמו שציין @למדן-וידען אנחנו משני חוגים שונים (הגיע הזמן לגלות - אני מהמגזר החסידי), אך אני לא חושב שאוכל להבין אותך. עד כמה שאני ראיתי רוב הוויכוחים בנושאים אלו נגמרים בפיצוץ. כל תשובה של השני נשמעת ילדותית כי אותך חינכו אחרת.
מפליא אותי הניסיון שלך להבין - כי נראה שאתה מצליח, וזה ממש לא נפוץ. איני מתכון לפלג, אלא להדגיש את ההבנה שהאחר שונה, וזכותו לחיות כפי שהוא חי גם אם אתה לא מבין אותו. (ואני מניח שאת משפטי הסיום האלו לא כ"כ אהבת...)
ברכה והצלחה.

(נ.ב. חבל שאתה עדיין כועס על @למדן-וידען , אופי התשובות שלו השתנה מאד מאז. אני קורא את מה שהוא כתב פה ורואה שאם לא הרושם הראשוני שנשאר לך ממנו לא הייתה לך סיבה לכעוס. זה חבל לכולנו.)

[למדן וידען]

@dLive פעם ראשונה שאני מבין את העניין בצורה טכנית, בהסבר הזה ובקודם. יישר כח .

נראה לי שצריך לעשות כמו בצ'אט שרואים אם מישהו כותב תגובה.. פשוט הייתי במהלך פילפול ישיבתי למלומד.. ואז עלתה התגובה שלך, הבנתי שהתגובה שלי תיכלל בהגדרה של "בזבוז זמן" כהגדרתך וזה עוד לפני חוסר הנחת של המנהלים שציינת..

מחקתי (מה לא עושים למענם ?).

ויה"ר שיהיה כפרת עוונות, (אם כי אני מקווה שלמען האינטליגנציה שלו שהוא יערוך את הלכלוך).

[ליכט]

@dLive
כל מילה פנינה....
לסימוכין אני רואה לנכון להביא לכאן את פסק הרב וואזנר זצוק"ל בנושא.
שימו לב לסעיף ה' (אחרי העמדת הגדרים הברורים בסעיפים שלפני זה): דבר פשוט שכל הגדרים הללו אינם בגדר חומרא וחסידות, כי אם חובה על פי תורה על כל אדם מישראל הירא והחרד לדבר ה', ומי שאינו מקבל תקנות וגדרים אלו, הרי הוא פורץ גדר.

[dLive]

@למדן-וידען @אלי
אולי פשוט תכבדו זה את זה, בלי התחייבות מראש של השני שגם הוא יכבד אתכם?
גם אם השני ימשיך לכתוב עליך באותו סגנון, אל תגיב באותה צורה - וגם לא ב"אני לא מגיב כמוך".
חבל. אני מרגיש שהייתה ירידה רצינית ברמה של הפורום לאחרונה. (לא קשור להתכתבות הזו - אלא באופן כללי.)
הפורום הזה חדש, ומה שכותבים עכשיו הוא הבסיס.
תשתדלו שהוא יהיה נקי.
קריצה פה קריצה שם מילא, אבל בלי שריטות...

[למדן וידען]

@dLive צודק.
פשוט הרגשתי נתקף על לא דבר, בכל אופן אני מקבל על עצמי!
הרי אלול כיום.. ת'אמת גם אם לא..
סוף

[dLive]

@למדן-וידען
אין לך מה להיבהל כשתוקפים אותך, כי בפורום הזה תקיפה היא לא דבר שמעודדים...
אני אישית מכבד אותך בלי קשר לסגנון הכתיבה. בדיוק כמו שאני מכבד את @אלי וכל אחד אחר.

[ezra]

חברים, עם מלא ההערכה לכל אחד (ברצינות!) אבל מובן שישנם שיטות שונות וודאי שיש רבנים שיגידו כך וישנם שיגידו אחרת, ודבר שאצל קהילה אחת הוא טרייף בקהילה אחרת זה נהוג ומקובל, אני לא מבין למה יש מקום לויכוח ולכעסים בכלל.
כמדומני שקצת נסחפו כאן...

[למדן וידען]

@dLive אחחח אם הייתה אפשרות של הודעות אישיות... מה שהיה הולך שם.. אבל לפחות לא בפומבי כך שהרמה הייתה נשמרת כלפי חוץ, יש אנשים שמכירים אותי כאן אישית ובסופו של דבר זה לא נעים.
אבל עזוב.

מעניין אותי לשמוע השקפה בעניין ממישהו מהצד הליטאי גם כן (חידשת לי מאוד שאתה חסיד..).