זהירות

[someuser]

@יוסף-ג אמר בזהירות:

@someuser
אני לא מתייעץ בנושאים שאני לא מסתפק בהם

לא התכוונתי אליך ספציפית, ברור שתחזיק באמונתך כל עוד לא הוכח לך אחרת, דיברתי על הנהגה ציבורית, למה דורשים מנטפרי לכפות את אמונתך על כולנו אם יש מספיק גדולים שאישרו את הענין, ובנתיים לא פגשתי גדול אחד שחלק עליהם

[magicode]

@יוסף-ג אמר בזהירות:

@someuser
אני לא מתייעץ בנושאים שאני לא מסתפק בהם

אני חושב שאתה מתיימר להבין את מה שכתוב בתורה יותר מידי טוב.
אני חושב שעם קצת ענווה היית מתחיל הרבה להסתפק האם אתה באמת מבין את מה שכתוב שמה.

[יוסף ג]

@someuser
תנוח דעתך. אני האחרון שחושב שצריך לאקסס כאלה דברים.
האור החיים הקדוש אומר ששמירת העיניים זה לא להלחם עם היצר אלא להסיח דעת. אני חושב שגם בכל נושאי עבודת ה' זה כך. מי שילחם בכל אמרת כנף הרי הוא משקיע את עצמו בהבלים אלו.

@magicode
הלוואי שהייתי יותר ענו. לצערי חסר לי המון בתיקון המידות. אבל לא הבנתי מה זה קשור לזה שאני לא מסתפק במשך הזמן שהעולם קיים.

[someuser]

@יוסף-ג מותר לשאול כמה שעות השקעת בליבון הסוגיא עד שהגעת למסקנא הנחרצת שלך?
ולמה אני שואל, כי כדי להחליט מה הפשט בפסוק צריך כנראה יותר עמל והיקף מאשר להחליט פשט בגמרא או בהלכה, מפתח הדרשות בתורה שבכתב לא נמסר לנו, אז אני תוהה מאיפה הנחרצות שלך בפשטי המקראות, האם יש לך איזה מדרש נעלם שמבאר כמה זמן בדיוק לקח ששת ימי בראשית?
גם פסוקים הכי מפורשים חז"ל הוציאו אותם מפשטותם, אם היינו נאמנים לדרכך היינו צריכים להלקות ארבעים מלקות ולא ל"ט מלקות, ובכלל היינו נכנסים למחלוקת הרמב"ם והראב"ד אם אנחנו אפיקורסים בגלל פשטי המקראות.

[יוסף ג]

@someuser
לא השקעתי זמן מוגדר. אינטלגנציה כללית. אתה מתכוון לזה שלפני המבול משך הזמן היה ארוך יותר?

עריכה: כעת אני רואה שהוספת דברים על ששת ימי בראשית.
אכתוב את הבנתי בעניין.
יכול להיות שכל יום היה ארוך מאד אבל זה מוגדר "יום אחד" וגם אם כל שנה עד המבול הייתה ארוכה עדיין זה מוגדר "שנה אחת" וא"כ העולם קיים 5782 שנים. הלא כך?

[someuser]

@יוסף-ג אמר בזהירות:

אתה מתכוון לזה שלפני המבול משך הזמן היה ארוך יותר?

אני לא מכיר מקור בתורה שבכתב ולא בתורה שבע"פ על משך זמן הבריאה, חוץ ממה שכתוב שזה היה ששה ימים, וזה נשמע לי מופקע לקבוע עובדות על סמך זה, התורה שבכתב היא המקום האחרון שנוכל לסמוך על בינתנו להבין מה כתוב שם

[someuser]

@יוסף-ג אמר בזהירות:

יכול להיות שכל יום היה ארוך מאד אבל זה מוגדר "יום אחד" וגם אם כל שנה עד המבול הייתה ארוכה עדיין זה מוגדר "שנה אחת" וא"כ העולם קיים 5782 שנים. הלא כך?

אין צורך להכנס למבול, מהיום השישי לבריאה הכל יכול להיות רגיל, השאלה כמה היה לפני כן, זה מה שקובע את גיל העולם, המדע מדבר על מה שהיה לפני בריאת האדם

[יוסף ג]

@someuser
אז אתה מסכים שלומר שהעולם קיים 15 מיליארד שנים זה כפירה?

[someuser]

@יוסף-ג אמר בזהירות:

@someuser
אז אתה מסכים שלומר שהעולם קיים 15 מיליארד שנים זה כפירה?

למה כפירה? בגלל שהתורה קראה לשנים האלה ששה ימים? האם להשתמש בסמנטיקה שונה מהתורה כשאנו מדברים על אותו דבר בדיוק זה כפירה? אז גם לומר שכדור הארץ סביב השמש זה כפירה כי זו סמנטיקה שלא מופיעה בתורה?

[yzahn]

האם הנושא ראוי לדיון כאן?

[יוסף ג]

@yzahn
אם המנהל לקח חלק בדיון לכאורה כן.

[יוסף ג]

@someuser אמר בזהירות:

@יוסף-ג אמר בזהירות:

@someuser
אז אתה מסכים שלומר שהעולם קיים 15 מיליארד שנים זה כפירה?

למה כפירה? בגלל שהתורה קראה לשנים האלה ששה ימים? האם להשתמש בסמנטיקה שונה מהתורה כשאנו מדברים על אותו דבר בדיוק זה כפירה? אז גם לומר שכדור הארץ סביב השמש זה כפירה כי זו סמנטיקה שלא מופיעה בתורה?

לכאורה אתה צודק.

[מאןדהו]

@someuser דבריך ידועים בשם הגרג"נ, אך לא זו הדעה המקובלת, ונטפרי שמשתדלים להיצמד לקונצנזוס לא אמורים להתחשב בזה.
מנגד, לא הגיוני לעשות איקסוסים על כל דבר, והיכא שמוזכר בדרך אגב דבר כה"ג, לא הגיוני ולא ברי לאקסס את זה.

[magicode]

@יוסף-ג

אחרי ש @someuser הציע לך להתייעץ עם רבותיך.
אתה אמרת שאין צורך וזה ברור לך.
זה היה נשמע שזה ברור לך על ידי שלמדת את זה באופן עצמאי.
לכן הגבתי את מה שהגבתי.

[magicode]

@yzahn אמר בזהירות:

האם הנושא ראוי לדיון כאן?

אני כבר הרבה זמן חושב שצריך לתת מנת חיסון לכל מי שנכנס לאינטרנט.
שזה כולל הבנה יסודית במושגי האמונה כדי שלא נתבלבל חס וחלילה מכל מיני משפטים שמופיעים שמה.
אני חושב שלסתום פיות בנושא הזה ולהתעלם רק נותן תחושה שליהדות אין באמת מה לענות את זה.
ולטווח ארוך זה מסוכן.
כדי להבין את זה צריך להבין מה ההגדרה של תהו ובהו מה ההגדרה של בריאת העולם.

אני מכיר 3 דרכים להבין שממצאים שנראה עליהם שקיימים מליוני שנה שזה לא סותר את מה שכתוב בתורה.

1. שהקב"ה ברא עולם כבגיל מסויים. כמו שברא אדם כבגיל 20.
2. שהקב"ה ברא עולמות ומחריבם שהבנת מושג קיום העולם הולך על קיום האנושות ובעלי החיים. ושתהו ובהו זה אחרי חורבן של עולם אחר שהיה קיים קודם לכן. ולכן יתכן ממצאים מעולם אחר.
3. שכל יום בששת ימי בראשית לקח הרבה זמן.

כל צורות להבין את זה במיוחד ההסבר הראשון שהוא הכי פשוט מבניהם מובילות למסקנה שלא באמת צריך לאקסס מליוני שנה או מליארדי שנה.

[ליכט]

@magicode
אני הבנתי את שאלתו של @yzahn בהתייחס לפורום הנוכחי.
ולא לשאלה עצמה האם היא ראויה לדיון או לא.

[someuser]

@מאןדהו אמר בזהירות:

דבריך ידועים בשם הגרג"נ, אך לא זו הדעה המקובלת

כמדומה שמעכ"ת לא צודק, הנידון באשכול הזה האם זה כפירה לומר שהעולם קיים מליארדי שנים, וכלפי נידון זה אין שום קונצנזוס ושום דעה מקובלת שזה כפירה, כולם מסכימים שלא צריך לטמון את הראש בחול ולהתעלם מהמציאות הנשקפת דרך עדשת הטלסקופ, התורה לא צריכה להבהל מהמציאות, היא המפה של המציאות.
אמנם יש הבדלי גישות איך להסביר את התורה עם המדע, ומה שאני כתבתי זה שיטה אחת (שאני חושב שדוקא היא השיטה המקובלת יותר וגם הכי מתקבלת על הלב), ואני יודע שיש הסברים אחרים כמו שכתב @magicode
אדרבה, תמצא שיטה כזו שאוחזת שזה כפירה, אני אשמח להכיר אותה.

[רחמים]

@someuser עיקר הסיבה שהכופרים טוענים שגיל העולם הוא מיליארדים של שנים היא כדי לטעון שהאדם בא מהקוף וממילא מותר להם כל מה שמותר לקוף, פחמן 14 ושאר "הראיות" הדומות לו הם לא המניע העיקרי לטענה. שכידוע עיקר הכפירה היא כדי להתיר את כל האסור, ולא מפני אהבת האמת ודבקות במחקרים אובייקטיביים...
הכופרים באים ואומרים שכל הצמחים ובעלי החיים נוצרו 'מאליהם' על ידי 'ברירה טבעית' וכל מיני מוטציות ותאוריית האבולוציה, וכדי שזה יקרה הם טוענים שצריך מליארדים של שנים, וזו הכפירה.
דבר ראשון יש להבהיר שתהליך כזה לא יתכן שיקרה גם במליארדי מליארדים של שנים, לרוב מורכבותם של הצמחים ובעלי החיים ובפרט גוף ונפש האדם, וכל יחסי הגומלין שיש בבריאה שלא יתכן שחלק ממנה יתפקד בלי חלק אחר, כך שברור שהכל נברא בסמוך אחד לשני.
וכאשר אנו אומרים שהעולם נברא לפני כ6 אלף שנה אנו סותרים את הכפירה הנ"ל, אבל כאשר אומרים בסתם ובלי לפרט [את מה הסבירו כאן לעיל] שהעולם קיים מיליארדי שנים זה נשמע כפירה כי זה בעצם מחזק את תורת האבולוציה.

[someuser]

@רחמים אמר בזהירות:

עיקר הסיבה שהכופרים טוענים שגיל העולם הוא מיליארדים של שנים היא כדי לטעון שהאדם בא מהקוף וממילא מותר להם כל מה שמותר לקוף, פחמן 14 ושאר "הראיות" הדומות לו הם לא המניע העיקרי לטענה. שכידוע עיקר הכפירה היא כדי להתיר את כל האסור, ולא מפני אהבת האמת ודבקות במחקרים אובייקטיביים

טעות ידועה, גם אם העולם קיים 13.8 מליארד שנים, כדור הארץ קיים הרבה פחות, חסידי האבולוציה לא חולקים על זה, אין שום קשר בין גיל העולם לתורת האבולוציה

[יוליוס]

יש לי עוד כמה שאלות על המדיניות של נטפרי לגבי הסינון, אפשר לשאול אותם באשכול הזה?