עבר מנטפרי ומתחרט

[חיים כהן]

ליצנותא דעבודה זרה...!
הנה ר' @מישהו12 קיבלת מקור...

[מישהו12]

@חיים-כהן אמר בעבר מנטפרי ומתחרט:

ליצנותא דעבודה זרה...!
הנה ר' @מישהו12 קיבלת מקור...

ואתה החלטת שהם עבודה זרה?

@יעקב-ישראל אמר בעבר מנטפרי ומתחרט:

@מישהו12 אמרתי לך הם תבעו בערכאות
ולא הם לא חזרו בתשובה
התביעה עדיין קיימת

ומכאן החלטת להתיר? מי אמר לך שעבירה אחת מכניסה אדם לגדר של לא עושה מעשה עמך?
בנוסף, מאחורי רימון ואתרוג עומדים תלמידי חכמים (אופסס... פרט שלא ידעתם, נכון?) אני אומר את זה מידיעה.
ואני לא אתן שמות כדי שלא לרדת לויכוח על תלמידי חכמים.
אולי הם התירו להם מכל מיני סיבות את התביעה הזו? איני יודע, רק מציע.
בקיצור... לא כל כך מהר ברור שמותר להשמיץ...

[bbn]

פוסט זה נמחק!

[magicode]

בעיקרון אני נגוע מאוד בעניין.
אבל אני סבור שחלק מהבעיה שלנו בדרייב זה בגלל שלצעירים יש חברים בסינונים כאלו שלא מסננים כמונו.
אני חושב שזה נכון להציג את האמת הזאת. זה חלק משוני של נטפרי שבמקום לעסוק ביחצנות ופרסום עוסקת במהות.
מי שזה מציק לו אני רוצה לראות אותו מגן בתירוצים מפולפלים על נטפרי מלשון הרע בפרומים אחרים.
ואחרי זה נתן לו הצדקה לבוא להטיף פה מוסר.

[מישהו12]

@magicode אין בעיה להגיד נטפרי יותר טובים בXYZ.
יש בעיה להגיד רימון\אתרוג יותר גרועים בXYZ.
אין סיבה להתכבד בקלון חברך או להשמיץ אחרים.

[magicode]

זה מאוד מקובל לכתוב ביקרות על חברות בצורה פומבית.
האם הגנת פה על זה שאמרו שיש איטיות בנטפרי או ב 019?
לדעתי זהה בכלל לא לשון הרע מה שפתוח בסינון מסויים כי זה לא משהו שהם מסתירים זה דבר שידוע להרבה אנשים.
וזה מצווה להזהיר.
אני רואה שכתבת על עצמך שאתה לא חרדי. אז זה די מובן כי אצלנו בציבור זה נורא ואיום גישה למה שיש בדרייב.
אתה לא יכול לבוא ולהעיר לציבור שאתה לא מבין אותו.

[מישהו12]

@magicode יש הבדל בין לכתוב ביקורת, לבין להשמיץ.
הניסוח למעלה לא היה ניסוח של ביקורת.
הוא היה ניסוח ציני ומזלזל.
זה דבר ראשון.
דבר שני, כשאדם בא וכותב בפורום יש לי בעיה ב019,
א) הוא לא אומר הם חברה רעה. הוא אומר יש לי בעיה מסויימת.
בפורום מתייחסים כאן בצורה אחרת לחלוטין לרימון\אתרוג
ב) הוא מחפש פיתרון לבעיה במקום שיוכלו לעזור לו, או שנראה לו שיוכלו לעזור לו. הוא לא סתם מפרסם השמצות.
ג) אין אווירה בפורום, למיטב ידיעתי, של השמצות נגד 019

@magicode אמר בעבר מנטפרי ומתחרט:

אני רואה שכתבת על עצמך שאתה לא חרדי. אז זה די מובן כי אצלנו בציבור זה נורא ואיום גישה למה שיש בדרייב.
אתה לא יכול לבוא ולהעיר לציבור שאתה לא מבין אותו.

לא רלוונטי לדיון, מה אתה בא להגיד בזה?
סליחה, זה נראה טיעון דמגוגי של "סתום את הפה" בצורה קצת יותר אלגנטית.
לא נכנסתי לדיון האם הטענה נגד רימון או אתרוג נכונה או לא.
נכנסתי לדיון על ההשמצות והביזויים שרימון או אתרוג זוכות להם בפורום.
@magicode אמר בעבר מנטפרי ומתחרט:

יכול להיות שזה בכלל לא לשון הרע מה שפתוח בסינון מסויים כי זה דבר שידוע להרבה יותר מ3 אנשים.

למיטב זכרוני, החפץ חיים לא כתב את היתר באפי תלתא...
שהוא היתר מאוד מסובך.

@magicode אמר בעבר מנטפרי ומתחרט:

וזה מצווה להזהיר.

יש להזהיר ויש להשמיץ.

[magicode]

זה שאתה לא מכיר את הציבור החרדי מבפנים.
זה לא סתם טענה של סתם את הפה.
אתה רואה את הדברים בצורה אחרת.
בשבילנו הדברים הרבה יותר חמורים ולכן כל ההסתכלות שונה
ושאמרו לך ליצנות של עבודה זרה. זה מאוד מובן למה אתה לא מתחבר לזה.

[מישהו12]

@magicode שוב, אבל זה לא רלוונטי.
אני אולי לא מכיר את הניואנסים החרדים.
ואני דווקא חושב שאני מבין היטב את הבעיה בדרייב שפתוח לחלוטין.
אבל אני לא נכנסתי לדיון האם הטענה נגד רימון נכונה; אולי היא נכונה.
אני נכנסתי לדיון על זה שיש בפורום שיטה של השמצות נגד רימון\אתרוג\נטספארק וכדומה.
וזלזול.
וציניות.
לא יוצא מזה שום דבר טוב.

@magicode אמר בעבר מנטפרי ומתחרט:

בשבילנו הדברים הרבה יותר חמורים וזה ולכן כל ההסתכלות שונה
ושאמרו לך ליצנות של עבודה זרה. זה מאוד מובן למה אתה לא מתחבר לזה.

אני ביקשתי מקור הלכתי, לא טיעון של מה מרגיש לכל אחד, או סברא בלי שתלמיד חכם התיר לפיה בפועל להשמיץ את רימון. סברות גם אני יכול להביא.
צריך שתלמיד חכם יכריע.
ולכן זה לא משנה אם אני חרדי או לא; מקור הלכתי לא קיבלתי.
יכול להיות, שהיו מביאים תלמיד חכם שהיה מכריע בצורה מסויימת ורבותי לא היו פוסקים כך בגלל ראיה אחרת של המציאות;
אבל כאן לא הביאו תלמיד חכם שהתיר להשמיץ את רימון!

[magicode]

בציבור החרדי גם משמיצים את נטפרי בעלונים בבית הכנסת שהם מקלקלים את הציבור ואני סבור שזה בסדר.
יש סינונים שהם מחוץ לתחום בציבור החרדי ומשמיצים אותם לחלוטין. הליצנות פה זה רמה קלה.
זה מה שהולך בציבור. ובדרך כלל הקמפיינים נגד האינטרנט מלווים בתמיכה רבנית כלשהי.

[מישהו12]

@magicode אמר בעבר מנטפרי ומתחרט:

זה מה שהולך בציבור.

האם זה אומר שזה בסדר? כשזה עם רבנים, אז הם יכולים להגיד XYZ מותר.
כל עוד לא הותר, אז למה שיהיה מותר?

@magicode אמר בעבר מנטפרי ומתחרט:

זה שאתה מתעקש להעיר לציבור שאתה לא מכיר אותו ולא מבין אותו. לא מוסיף לך כבוד.

לצערי, אני רואה שהביקורת שאני כותב כאן נופלת על אוזניים ערלות.
אבל, אתה באמת מדבר ברצינות?
זה שאני לא חרדי אומר שאני לא יכול להעיר על נקודות שהם לא בסדר?
זה שיש אנשים שלא מוכנים לקבל ביקורת על דברים שלא בסדר, זלא מוסיף כבוד להם.
הנימוק של "אתה לא חרדי" הוא "סתום את הפה".
כי הוא לא רלוונטי כאן.
ביקשתי מקור הלכתי למה שעושים.
לא קיבלתי.
אבל אז אומרים לי

@magicode אמר בעבר מנטפרי ומתחרט:

זה שאתה מתעקש להעיר לציבור שאתה לא מכיר אותו ולא מבין אותו. לא מוסיף לך כבוד.

נו, תכבדו את עצמכם יותר מהתעלמות בגרוש מביקורת.
(לא, לא תקפתי פה את כל הציבור החרדי או משהו כזה; תקפתי את מי שלא מוכן לקבל ביקורת בגלל צבע הכיפה שלי)

[bbn]

@מישהו12 מה שכתבתי לעיל לא מספיק ?

הרי אתה מסכים איתי שיש מצבים שמותר להגיד לשון הרע לתועלת

ואם יש סינון שמאפשר להגיע לדברים לא טובים
זה לא סיבה מספיק טובה כדי להזהיר אנשים ממנו?

[מישהו12]

@bbn בהנחה שאתה צודק שאפשר להגיע לדברים לא טובים, יש סיבה להזהיר.
יש הבדל בין להזהיר לבין להשמיץ.

[bbn]

@מישהו12 אני חושב שהלשמיץ שעליו אתה מדבר זה פשוט סגנון של העברת מסרים

שאתה רוצה להעביר מסר על משהו שאתה חושב שהוא שלילי
אתה מעביר אותו בצורה כזאת של זילזול כדי בעצם לגרום לשני להתרחק מאותו דבר

[צדיק תמים]

@מישהו12 אמר בעבר מנטפרי ומתחרט:

אין בעיה להגיד נטפרי יותר טובים בXYZ.
יש בעיה להגיד רימון\אתרוג יותר גרועים בXYZ.

מה ההבדל? אם צד אחד יותר טוב מהשני בדבר מסוים, אז זה אומר שהשני יותר גרוע בו
הרי "יותר" ו"פחות" זה עניין יחסי....
או בדוגמאות שהובאו פה
אתה יכול לומר שאני שם יותר סוכר
ואתה יכול לומר שהוא שם פחות סוכר
בתכלס זה בדיוק אותה טענה, תנסח את זה איך שתרצה
אולי אתה חושב שכל ההבדלים בין נטפרי לאחרים הם רק אקסטרות של נטפרי ולא מגיעים לרמה של חסרון באחרים, וממילא אי אפשר להציג את האחרים כלא בסדר רק בגלל שאין בהם את האקסטרות האלו, ובנקודה הזאת נכנס מה ש @magicode כתב
@magicode אמר בעבר מנטפרי ומתחרט:

זה שאתה לא מכיר את הציבור החרדי מבפנים.
זה לא סתם טענה של סתם את הפה.
אתה רואה את הדברים בצורה אחרת.
בשבילנו הדברים הרבה יותר חמורים ולכן כל ההסתכלות שונה

@מישהו12 אמר בעבר מנטפרי ומתחרט:

ג) אין אווירה בפורום, למיטב ידיעתי, של השמצות נגד 019

אז זה בא ממקום של "הגנת העשוקים"? כלומר שכל עוד אין "אוירה" כזו הכל בסדר, וברגע שאתה מחליט שיש כזו אוירה אז אסור לומר אף מילה/טענה נגד מושא הטענות כי זה נהיה אוטומטית "השמצה"?

[magicode]

לפעמים זה הדרך להזהיר. להשמיץ. כמו שכתבו ליצנות של עבודה זרה. זה הדרך להזהיר.
זה מה שמקובל בציבור החרדי בסוגיה של גילוי עריות שזה דומה לעבודה זרה.
אתה בביקורת שלך מעביר ביקורת על הסגנון של הציבור החרדי. וזה אפשר אבל לא פה בפרום.
יכול להיות שאם קובי לוי וסיעתו היה רק מזהיר בצורה מכובדת אז זה היה יותר מתקבל. לא יודע,יתכן. אבל אני רואה במוחש שיש לו הצלחות. למרות שיש גם כאלו בציבור החרדי שלא אוהבים את הסגנון שלו.
אבל בכל מקרה כמדומני שגם ועדת הרבנים לביצור חומת הדת שהם יותר מכובדים, עושים לעג וקלס מסינונים שמיועדים לציבור החילוני. אפילו שעומדים מאחוריהם רבנים שהצבע כיפה שלהם שונה.

[מאןדהו]

למי שמעוניין שאנשים יתחברו יותר לנטפרי ולא לרימון שיעשה את זה במקום חופשי, (אפילו פורום כללי) כשזה נמצא בתוך פורום נטפרי, זה לא מביא כל תועלת, היות וזה נשמע לא משכנע.
נקודה נוספת, אף אם נניח שההשמצות נגד רימון מותרות היות ומדובר בדבר דתי וכך מקובל בציבור החרדי, -והראיה מקובי לוי- (באמת הוא הראיה לציבור החרדי?????????) כשנטפרי היא מספקת הפלטפורמה של ההשמצות נגד רימון, זה מעורר אי נעימות נפש.

[magicode]

אני מסכים שקובי לוי זה דוגמא קיצונית.
אבל גם במקומות הלא קיצוניים שמשהו לא טוב לועגים לו ומזלזלים בו. ככה הציבור מתרחק.

לא עסקתי בסוגיה האם זה שיטה טובה להביא אנשים להתחבר או לא.
ואני אישית באמת ממש לא מתחבר לסגנון הזה. אני לא הייתי פותח את האשכול הזה.
ויש לי הרבה מה להגיד. ואני לא אומר כי זה לא דרכי. אני גם חושב שאני מגיע ממקום נגוע ולכן דברי לא יתקבלו.

רק שאני חושב שזה לא נכון להגיד שמי פתח את האשכול דיבר לשון הרע במיוחד שמי שהעיר על זה השקפת עולמו שונה. ובמקום שחרדים רואים חורבן הוא רואה בנין.

[מאןדהו]

@magicode אהבתי.
בגלל שאתה חושש שאתה נגוע, וגם בגלל שאין דרכך להעיר. אתה לא מעיר למי שמדבר נגד רימון. אלא אתה מעיר, רק למי שמעיר למי שמדבר נגד רימון.

[magicode]

אתה מפרשן את דברי בצורה נעלגת במכוון. נטו ללעוג לדברי בלי שום תאכלס.
וזה לא כוונתי במה שכתבתי.

הדיון פה היה כביכול הלכתי. דברו פה על איסור לשון הרע. או הוצאת שם רע.
מה שכתבתי זה בשביל להסביר שמדובר בדיון רגשי האם זה מתאים לדבר ככה או לא.
ובזה אמרתי שמבחינה רגשית אני לא מתחבר לבזות אחרים כדי להיבנות מזה. גם אם זה מוצדק כמו במקרה הזה.