הקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.
-
@davidnead אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:
@שלום-עולם אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:
הפתרון לחוסר אחידות של הכללים הוא פשוט,
לפצל להגדרות קהילות
למשל קהילת החוקרים יתכן שצריכים יותר פתוח אבל רוצים שיהיה נקי מאיסורים,
וזה יכול להיות סגור בקהילה לא של חוקרים וכן עז"ה..אלא ש@נטפריס לא מסכים איתך. הוא סבור שאין מקום לקהילות, וכי מה שמתאים לאחד מתאים לכולם, ואפילו לחילונים. והרי לנו כבר חילוקי דעות המצדיקים קהילה
לא אין מחלוקת בינינו. כי אני מדבר על קהילת החוקרים הכי פתוחה. רק בשבילם אנו כאן, שזה ההכרח הדחוף והנחוץ באמת.
-
הדיון נראה מעניין, אבל מרוב עצים לא רואים את היער, הזכירו כאן הרבה נקודות, בלגאן גדול,
אם מישהו יעשה סיכום של הויכוחים בלשון ברורה אולי אצליח להבין יותר טובאגב, היה רב חשוב מאוד שטען שהרעיון של אנציקלופדיה חרדית מופרך מן היסוד
אלו דברי הגה"צ הרב שמשון פינקוס זצ"ל:
"אינני רוצה לדבר נגד האנציקלופדיה הזו, אך דעו לכם כי להציע אנציקלופדיה ל"בית ישראל" זה כמו "א יידישע גוי"... והרי יהודי אינו גוי, וגוי אינו יהודי". -
@חבר-אני-לכל-וגו' אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:
אגב, היה רב חשוב מאוד שטען שהרעיון של אנציקלופדיה חרדית מופרך מן היסוד
אלו דברי הגה"צ הרב שמשון פינקוס זצ"ל:
"אינני רוצה לדבר נגד האנציקלופדיה הזו, אך דעו לכם כי להציע אנציקלופדיה ל"בית ישראל" זה כמו "א יידישע גוי"... והרי יהודי אינו גוי, וגוי אינו יהודי".הרב פינקוס אמר שאין כזה דבר אינציקלופדיה לבית ישראל. אינציקלופדיה משמעותה לדעת את העולם וזה גוי, יהודי זה יושב אהלים.
כולם מסכימים עם הרב פינקוס. כולנו יודעים שיהודי צריך לשאוף להצטמצם ולחיות בד' אמות אף אם זה תיאור שרחוק מחיינו. לחלקנו יש מסביב מי שמונח בתורה יותר ואינו יודע מי הנשיא היום באמריקה.
מי שצריך אינציקלופדיה, נניח כי הוא איש פרסום וצריך ללמוד על כל מיני מושגים, הוא נזקק לאינציקלופדיה גוייה. אנחנו רוצים לתת לו אחת כזו ללא תקלות ובעיות שיש בויקיפדיה. הוא יודע שהוא יוצא לשדה, והוא יודע שהוא לא באהל, לפי שעה. -
יכול להיות שכבר דובר
רק אזכיר שסינון מונחים קצת מסובך
במקרה של חלק מהמושגים פילוסופיים למשל הם שנויים במחלוקת עם זה כפירה או לא
וגם אם יש בהם מן הכפירה יהיו שיטענו שצריכים את זה לחלק שהוא לא כפירה
למשל דוגמה מהמכלול http://www.hamichlol.org.il/פנאנתאיזם
במקרה הזה ראיתי כאלו שחולקים בחריפות על שיוך שיטה פילוסופית זו לזרמים ביהדות ויש כנראה כמו הכותב בויקי (שספק אם דתי בכלל) שסובר שכן
חוץ מזה מוזכר שם בדרך אגב דברים שנראים כפירה לכאורהנ.ב. אם זה באמת בעייתי צריך לעדכן את המכלול
-
@makomrar לדעתי ענפים שלמים כמו הפילוסופיה או הארכיאולוגיה הם ברובם מעבר למידת העניין המתאימה ליהודי מאמין, וממילא הם צריכים לקבל מקום מצומצם וציטוט מסתייג.
צריך לחשוב על ערך מקיף, ואז לשים המון ערכים בפנים תוך התייחסות קצרה ותמציתית לכל מושג בסגנון. למשל את כל הערכים של ארכיאולוגיה אפשר לדעתי לדחוס לערך אחד בודד .
כמובן וכמובן שצריך למחוק את ההתייחסות בין הגישה הדתית הזו של משפחות האדמה לבין חכמינו, גם בגלל העלבון, וגם בגלל השקר.העובדה שמה שחשבו גויים או חושבים היא כפירה לא נראית לי מפריעה לתאר מה הם סבורים תוך שמירת עמדת הסובייקטיביות הראוייה והמתאימה להם, כמו שכל יהודי יודע בגדול מה סוברים הנוצרים או המוסלמים.
-
@חבר-אני-לכל-וגו'
אכן ברור שישנה עדיפות שלא לדעת, ועל זה נסבו דברי הגר"ש פינקוס, אף אנו לא ממליצים לקרוא את ערכי החול.
אלא מאי, ישנם פעמים שאדם נזקק לידיעת דבר קונקרטי ולכן ישנו צורך באנציקלופדיה.
מטעם זה שאיננו רואים בידיעת ערכי החול המלצה, הצעתי לעיל על מיעוט קישורים פנימים בערכי החול@davidnead מי הרבנים של המכלול?
-
@makomrar טיפלתי בזה. ככל שיהיו יותר רשומים יש לזה סיכוי להיפתר מהר יותר. דווחו על תוכן לא הולם בקישור למעלה.
אגב גם בויקיפדיה זה לא מסונן כלל. -
@איש-גלילי איך מצביעים?
-
חרדפדיה או יהדותפדיה
לדעתי לפי הקצב זה יהיה השאלה רק מתי..
כשזה יהיה נדבר,
כרגע נאלצים להסתדר עם מה שיש -
האם בגלל חלק מהמידע יחסם כולו,
או רק הערכים הספציפיים
מה עם כל הערכים של כל גדולי ישראל למה שיחסמו בגלל אחרים..
או שמדובר כאן רק על חלק
כיון שהכותרת היא 'לסגירת ויקיפדיה' משמע כולו ומה עם הדברים הטובים? -
- @מוסיף-והולך , @davidnead : משום מה יש לי את ההרגשה, שאתם מאד מעוניינים כן לעסוק במיזם משותף עם נטפרי/חברי נטפרי, ושלא נחייה באסכולות שונות, עם מיזמים שונים. אבל תרשו לי: מדוע??
אם אתם חוששים שהמיזם החדש שנטפרי תקים (אי"ה, ובעז"ה) יאפיל על שלכם, משום שהזרם החזק/המרכזי/רוב הציבור החרדי, יראי ה' - כן נשמעים לחוות דעתם של גדולי התורה המנחים את מנהלי נטפרי, א"כ איה אתם? בחלק הקטן שבשולי הכביש שדעת גדוה"ת אינה מעניינת אותו, לקיים הכתוב: "וידעת היום.." על הכל, בכל דבר, בכל מקום, ושוכחים את המשכו של הפסוק "כי ה' וכו'.." ?!! ואם כך אתם בעיני עצמכם, מדוע אתם מתעקשים למשוך אותנו לכיוונכם זה? (אגב, אין סיכוי..)!! ואם אתם ג"כ מעוניינים להשתייך לקהל הזה - רק בחכמה, אזי מדוע הויכוחים, ולא פשוט לשאול קונקרטית, מה היא העיר ומה היא הדרך שנוכל לילך בה יחדיו? ולאידך גיסא - אם אתם בטוחים בצדקת דרככם ובהצלחתה, מדוע אתם כ"כ מתעקשים לשכנע אותנו (או אותכם ?..) בצדקתה של דרך זו? - עוד טענתם (ובצדק!!): "שעל פניו אנחנו ה'נטפריים' מונחי קו א', אך האמת שיש בינינו מחלוקות". אל נא אחי תפגעו, אך לי זה נתן הרגשה של - "הפרד - ומשול". אם יש משהו בהרגשתי זו, מנהלנו היקר כבוד הרב @magicode , פוסט זה איבד את זכות קיומו, ובוא נתקדם ל"הקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 3". אם טעיתי, עמכם הסליחה, אך מכנגד נזכרתי - כי "את והב בסופה", אפי' שהם אוייבים בתחילתה, אוהבים בסופה! כי אצלנו הכל באמת למען דעת וגו'. וכן, כן! יש לנו קו מנחה א' אמיתי (עם חילוקים טכניים קטנטנים), והוא הנכונות לשמוע ולקבל מיד את הוראת רבותינו. גם אם זה יצריך שינויים בתפיסה שלנו! אתם מוכנים לכ"ז? גם לשינויים ב'המכלול' שלנו נראים בעיתיים ?!...
- האמת, שהייתי מצטרף לויכוחים עניינים - שינסו לברר את חילוקי הדעות, אך כל עוד לא ברור שיש נכונות לויתורים כואבים לגישור בינינו [ומי שחכם הבין מבין שורותיכם - שאין!!], חבל על כל מילה, ויפה עשה הרב @magicode שסגר את הפוסט הקודם שהיה בענין [עדכון 1].
- ובזה אסיים - הקושי של 'נטפרי' (לדעתי העניה) שה'מכלול' יותר מדי עצמאית. הציבור שלנו אמנם מגוון ובעל סקאלה רחבה, אך כשמתאימים מיזם ציבורי הפתוח לכלל, ומדביקים לו תווית 'חרדי' - צריך לשמור על יושר ואמינות בייחס לכל הקשת. הקיצוניים הראשיים של הציבור שלנו, ממילא לא מבקרים בכעין אלה, ואיננו מתמודדים עמם. פנינו אל אלה שכן נאלצים ומעוניינים לקבל סולת מנופה, והיא צריכה להיות מהודרת ברמת כשרות שלא יהיו עליה טענות ומענות שיש בהם מן האמת, בדיוק ברמת הכשרויות של האוכל הידועות [רובין, בד"ץ עד"ח, שארית, וכדו']. טענות, שהעינייניות זוקקת וכו', והמקצועיות דורשת, והאנציקלופדיות מכרעת, לא מתאימות לבית ספרנו! בסופו של יום, אם יש סרך של ביקורת, מה לנו ולכל הצרה צרורה הזאת?! לתת מענה בפיהם של מחרפינו? להרוס את שמנו הטוב? על טעויות קטנות וטיפשיות כאלה [של אנשים שהיו בטוחים שהם צודקים], כבר נפלו ממלכות, וקרסו חברות בינלאומיות. אז נקים משהו קטן אולי, אבל שנטפרי תוכל לעמוד מאחוריו עם הרגשה של שלימות ובגאווה, ולשמר את אמונם של גדולי (וקטני) ישראל, במנהליה ופועליה.
הרב @magicode היקר -
כתבת להתמקד בדבר אחד, ובשם הרב @GolanArt. זה כ"כ פשוט ואמיתי. זה הזכיר לי שישנו סלוגן בעסקים שקובע: "כי ביום שתכיר את ה-D.N.A של החברה שלך, תוכל לגרום לכל העולם להכיר אותו" [ובמילים פשוטת יותר: "אם תעשה משהו אחד - תעשה אותו!!"].
א"א לנסות לתפוס את החבל בשני ראשיו - 'אנצ' חרדית', אבל שגם חילוניים או 'חרדיים לייט/פתוחים' יוכלו ליהנות ממנה, מה זה?.. מי זה?.. זה לא עובד! נתמקד בצרכים של הציבור שסיגנונו מיוצג [פחות או יותר] כאן בתוך ביתנו - 'נטפרי', בני תורה אמיתיים, יראי ה', שהועידה לביצור וכו' ורבניה וגדוה"ת היא מורת דרכם. לא יהיה כ"כ מסובך ליצור למענם אנצ' מתאימה. כל השאר כבר ירוצו אחרינו..
אתה כבר יודע שאני בתוך הענין, אז נאחל הצלחה בעז"ה לכולנו! - @מוסיף-והולך , @davidnead : משום מה יש לי את ההרגשה, שאתם מאד מעוניינים כן לעסוק במיזם משותף עם נטפרי/חברי נטפרי, ושלא נחייה באסכולות שונות, עם מיזמים שונים. אבל תרשו לי: מדוע??
-
@עברי-אנכי כאן כתבתי שלדעתי עדיף לא ליצור אנציקלופדיה חדשה כי לא נרויח הרבה מלהתחיל הכל מחדש. אתה יכול לבוא (ייתכן שבצדק) בטענות על הדרך שהמכלול בחרו. אבל כרגע האפשרויות שלפנינו הם א. להשאיר את ויקיפדיה כמו שהיה עד היום ב. להחליף את ויקיפדיה במכלול. כלומר מה שעד היום עשו לויקיפדיה יעשו מעתה למכלול ואת ויקיפדיה יחסמו לגמרי. ג. לפתוח אנציקלופדיה חדשה עם הקו של נטפרי. לדעתי האפשרות השניה היא הרצויה ביותר. אולי אתם יכולים לפתוח אנציקלופדיה חדשה, אבל השאלה עד כמה יש בזה תועלת. ומה רע במה שכבר יש. תפרסמו באתרים מוצעים את חרדיפדיה. (מי הקים אותה, היא עדיין לא נבדקה) או את האנציקלופדיה לבית ישראל (קישור https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?170354). מה רע?
-
טוב, כעת ראיתי שהאנציקלופדיה לבית ישראל אינה חינמית. זו באמת בעיה.
-
מה אומרים על ההצעה לייבא את כל ויקיפדיה לנקיפדיה ואח"כ לערוך?
-
@ראובן מה יש לך כל הזמן מאנציקלופדיה לבית ישראל זה בכלל לא קשור לכל העניין
אם אתה לא מכיר את ויקיפדיה למה סתם לערבב -
@טרוצער מה אתה מתכוין שאני לא מכיר את ויקיפדיה. הרי רוצים כאן לסגור את ויקיפדיה ולמצוא לה תחליף. המכלול לא מספיק, אז רוצים לעשות חדש. אתה יכול להגיד לי תוך כמה שנים בדיוק אתה מתכוין לעבור את האנציקלופדיה לבית ישראל? דווקא עליה אני מדבר, כי את ויקיפדיה ודאי תצטרך לפחות 5 שנים. כעת הרב יוסף קמינר מהמכלול אמר לי שבעוד חדשיים המכלול מתעתד להגיע לרמת הנקיות שנטפרי דורשים, אז על מה אתה מדבר בכלל?
-
@האברך ,לא נראה. זה מה שהמכלול עושים ועל זה הויכוח כאן.
-
@ראובן אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:
כעת הרב יוסף קמינר מהמכלול אמר לי שבעוד חדשיים המכלול מתעתד להגיע לרמת הנקיות שנטפרי דורשים, אז על מה אתה מדבר בכלל?
קודם כל זו בהחלט בשורה טובה ומשמחת!! וזה יהיה הפיתרון הכי מהיר, קל, ישים, חסכוני בזמן ומשאבים [וגם במילים מיותרות].
אך רגע,- אם ישנו קו כזה ועתיד וורוד כזה, האם ה- @administrators שלנו יודעים מזה גם, כי א"כ מדוע הם אינם מבשרים זאת, וממשיכים להעסיק ולעסוק בקרב על סגירת וגו'?
- איך למען ה', איך, עוברים בתוך חודשיים על מעל 50,000 ערכים לוודא שכולם ממש מתאימים לרוח נטפרי? [מדובר לפעמים בבעיות לא בערך עצמו, אלא בקישוריות וכדו', וגם בערך עצמו זה ניואנסים לפעמים].
- "רמת נקיות שנטרפי דורשים" - לטעמו של מי? של הרב קמינר היקר, או של רבני הועדה של נטפרי ששלוחם בקודש הוא הרב @magicode , שעד לפני כמה שעות כנראה שלא ידע מהענין? האם ישבו עם רבני ומנהלי נטפרי לדעת מהי אותה רמה, וקיבלו דעתם, או שהתעוררו ויכוחים עד לב השמים?
זה שלרב קמינר ישנו רצון שכולם יקבלו לביתם את 'המכלול' אני מאמין, אך שרבני נטפרי יסכימו לכך - "אשרי המאמין..".
-
@ראובן
אגב, זה היה קישור [לינק], תקיש עליו ותראה מה הייתה חוו"ד בעניין. -
אני מצטער, אני רואה שהדיון גולש לפסים שאין טעם להמשיכו כל כך. תחושתכם כאילו יש לנו עניין לשכנע אתכם אינה נכונה. אנו מקדמים בברכה כל מי שיגדיל את קהילת המכלול, אך יש גם מספיק אחרים, ולא רק כאלה שלא גולשי נטפרי אלא גם גולשי נטפרי (שרובם כמובן אינם חברים בפורום) שיש כיום לא מעט מהם במכלול. אנו כן בעד דיון פורה שיחדד את האתגרים העומדים בפני המכלול, ולא מפריע לנו (לי. איני מדבר בשם אף אחד, והכללות שנעשו פה עם מוסיף והולך עלולות להתברר לכם כשגויות לחלוטין) שהוא מתנהל כאן, כל עוד הוא ענייני ותורם, מה שקצת עומד בסכנה.
אעיר רק שהשורה התחתונה אותה אני רואה זה מצד אחד הכרזות על אנצ' שמלכתחילה אינה מיועדת אלא לקבוצה מצומצמת של חוקרים והפתוחים ביותר הנצרכים באמת וכו' וממילא תכלול את המקסימום ולא תשמיט מידע.
מאידך אני שומע הכרזות על כך שצריך ליצור משהו הכי בטוח שיתאים בוודאי (מבחינה יהודית לפחות) לכל הציבור, כלומר שכולם ירגישו שהם יכולים לקרוא שם בלי נקיפות מצפון. וכמובן שלא כל הציבור הם חוקרים פתוחים, ואדרבה רובם אינם מרגישים נוח בכלל לקרוא מה שאותה קבוצה קוראת, ונתתי דוגמאות למעלה.
מחד אני שומע הכרות על אי השמטת שום מידע, מאידך אני שומע על צמצום מאות (לפחות מאות) ערכי הארכאולוגיה לערך אחד. כשכל כך הרבה מהם הם חלק אינטגרלי מתולדות עם ישראל וחשובים כל כך הרבה לעוסקים בתחום. אני בטוח שהאיש שהשקיע הרבה (בעבר הרחוק של המכלול) בייבוא ערכים כאלו מוויקיפדיה, שהוא מאוד מתעניין בנושא (ואגב מהיותר "פנטיים" במכלול) והוא בקשר עם קבוצה של אנשים מוכרים בציבור העוסקים בנושא - בטוחני שהוא יתקומם על רגליו האחרויות לשמע רעיון כזה.
לכן גם דבריו של @magicode לא ברורים לי - נכון שצריך להתמקד. ואנו בוחרים להתמקד ראשית בקבוצה הגדולה - של יראי ה' הרוצים נקיות ברמה גבוה בלי סימני שאלה וחששות, ואנו מתקדים לאט אבל בטוח לכיוון זה, ורק משאירים בצד גם את האפשרות לציבור נוסף בהמשך. זו הייתה כל טענתי - שהמיקוד יעזור לנו להתייעל ולחסוך בעיות ודילמות ולפשט את העניין, שכן מה שגבולי ונצרך רק לקבוצה ה"פתוחה" יכנס למקום נפרד. אגב, גם לנו למשל הייתה התלבטות זהה עם התמונות, והכרעה זהה מסיבות דומות (לטווח הנראה לעין לפחות). אבל אתם בוחרים להתמקד בקבוצת חוקרים מצומצמת? או בכלל ציבור היראים? להרחיב? או להצר? לתפוס את כולם במכה אחת זה ההיפך מלהתמקד.אני לא בא להתווכח. אני מחדד נקודות, אני חש שכאשר אתה עונים לי בהתנצחות אתם מפספסים את ההזדמנות לחדד בעצמכם את הנקודות ולתת להם מענה. ההפסד שלכם, שכן חשוב לכם להקים אנצ' נקיה, בין עם בתוך המכלול ובין עם מחוצה לו. אני אמנם סבור שהנקודות אותם אני מחדד מובילות למסקנה שכדאי לפעול מתוך המכלול, אך מי שלא סבור כך זה בסדר גמור, שיתייחס לנקודות כמנוף לפתרון בכיוון אחר. אין שום טעם להפוך זאת לויכוח ספציפי על המכלול.
למיטב הבנתי, לדבר על ויתורים כואבים מצד המכלול זה מופקע. לא כי יהיו או לא יהיו כאלו, אלא כי זה סותר את רעיון המכלול. המכלול שייך לציבור, אין מי שיוותר ויתורים כואבים. דרכו הבסיסית הותוותה על ידי הרבנים, ושאלות נקודתיות ימשיכו לקבל הכרעה על ידם. אך חלק מהנושאים שעולים פה אינם להכרעת רבנים אלא פרקטיקה של אנצ' - אז מי שרוצה יבוא להשפיע מתוך המכלול ויהיה הוא המכלולאי בעצמו שיעשה או לא יעשה ויתורים, אם יצליח להביא לכך גם מכלולאים אחרים.
יש כיום הרבה חרדים (הרבה מאוד) כולל גולשי נטפרי שמנסים לעשות זאת בוויקיפדיה - להשפיע במפנים. לדעתי זה טפשי הן מבחינת התקוה להשפיע על קהילה כה גדולה בצורה משמעותית, והן מבחינת קווי היסוד הוויקיפדיים אותם לעולם לא יצליחו קבוצה קטנה מבפנים לשבור.
אין כאן שני צדדים אנחנו ואתם - אלא צד אחד: הציבור. החרדי. הנאמן לתורה ולגדולי התורה. תוכלו לבחור להיות חלק מתוכו במכלול או לא. תוכלו כמובן להקים משהו אחר ולהציע אתם לציבור להשתתף בו, אם תסיקו שזה הנכון לכם.והייתם נקיים: לא היה זכר לכוונת הפרד ומשול, אלא המחשת המורכבות הצצה עם בתפתחות הדיון.
