בנושא ההתמכרות לגלישה באינטרנט

loters

כבר נפתח כאן (מדומה באחד הפורומים האחרים של נטפרי) הנושא של ההתמכרות לגלישה. אני חושב שיש הרבה מה לי לייעץ ולהתיייעץ אחד עם השני בנושא זה. הנה, דומני שאין חולק שהאינטרנט ממכר ברמה שלא הכרנו בשום דבר שאנו מכירים. אני חושב שבעיקר משום נוחות הגלישה, הכמות האינסופית של המידע וה"אטרקציות" (כביכול...!) שיש כאן, וגם שיש לאדם את ההרגשה "הנה אני שייך למשהו, שייך לחברה, אני לא מנותק". הבעיה היא כזו, בתחילה אדם למשל צריך דואר אלקטרוני, ואני מדבר לא בשביל קבלת עלונים לשבת... (לא עדיף לקבל אותם בפקס הפרימיטיבי מאשר להכנס לעסק הזה של האינטרנט...), אלא אדם שבאמת צריך לשלוח חומרים ממנו ולקבל לצורך עבודה ממש. בלי שום אפשרות סבירה להסתדר בלי זה.
אז הוא מתחיל עם אימייל. אח"כ זה עובר לשלב הבא >> ולרוב מתחלק לשניים >> או שאומר לעצמו אני גם ככה משלם על מייל, ובעוד כמה שקלים אני יכול לקבל הרבה יותר, או שהוא נצרך לצורך עבודתו ממש, לפתוח כמה אתרים בודדים באינטרנט, ואז אחרי שהם כבר פתוחים, הוא חושב לעצמו כנ"ל אני גם כך משלם על אינטרנט, א"כ לא כדאי כבר שיהיה לי את הכל בצורה נורמאלית כדי שאוכל לקבל את כל הנוחיות שיש בכל זה וכו'. כמובן אני מדבר בכל זה רק על אינטרנט כשר ממש (כנטפרי) ולא ח"ו על פרוץ רחמנא ליצלן מאותו אחד המאבד עצמו לדעת ממש והדברים ברורים.

אם כן הענין רבותיי, שזה באמת ממכר ! נוחות הגלישה מאתר לאתר כמש"נ ועצם ההרגשה, חוץ מזה שאתה לא צריך להתאמץ, תן לאצבעות ללכת במקומך.. הכל באופן טבעי ומוכר, אוייש, ממש מזכיר מאמר חז"ל גדול יצר הרע שאפילו הקב"ה קראו רע...

אני חושב שהרעיון של קביעת שעות גלישה, או של חסימה של תכנים (כמו שיש במערכת של נטפרי) הוא אכן רעיון טוב. אבל הוא לא תמיד עובד, כי איך האדם יחסום את עצמו, בעצמו... אלא אם הוא נותן את הסיסמא לאשתו או משהו כזה, אבל גם אז לפעמים הוא מרגיש ממורמר שעל מה אני משלם והנה לא מקבל תמורה מספקת, שכמעט הכל חסום אצלי... (כמובן שזוהי עצת היצר, אבל הרי על אותו יצה"ר אנו מדברים)

אנא אחיי ורעיי איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק, כולנו חרדים ייראים לדבר השם, יודעים מטרתנו למה באנו לעולם, מאין באת ולאן אתה הולך, ויודעים טוב מכולם ש'אין אבידה כאבידת הזמן'.
א"כ איך עושים את זה. איך פועלים. הבא נחשוב על פתרונות ועצות אמיתיות לענין ובע"ה ככל שנמעט השהות שלנו באינטרנט רק לצורך הכרחי ממש כך יוטב לכולנו.

אם כן - מה יש לכם להציע בנושא זה, אנא כתבו !

ayys613

הדיון שכתבת עליו בתחילת ההודעה באמת היה פה:
http://forum.netfree.link/topic/76/בקשה-לעזרה-איך-להיפטר-מהשוטטות-באינטרנט
ואני אחזור על מה שכתבתי שם, זה נושא שבסופו של יום משתנה מאדם לאדם, וכמו שאתה כתבת בעצמך את ההבדל בין אדם לאדם והצרכים האמתיים שיש לו באינטרנט.
יש אדם שצריך פה את הרב או המשגיח לקבל הדרכה ויעוץ או שיחת מוסר.
ויש אנשים שלצערנו צריכים טיפול מקצועי של התמכרות לכל דבר ועניין.
ויש אדם שיספיק לו המשמעת העצמית שלו.
ועוד ועוד.

ה' יעזור לכולנו במלחמה הזאת כל אחד בפן האישי שלו, שנוכל להחזיק בעץ החיים ולא חלילה ליפול ממנו ברגעים האחרונים.
הזכות שלנו היא שאנחנו נפגשים פה ב'נטפרי' וזה לכשעצמו כבר עדות על כל אחד ואחד שיש בו את הרצון להיות ב'קרבת אלוקים' כמה שיותר, ונזכה שנצליח באמת להשתמש בכלי הזה כמו שכתבת רק לצורך ההכרחי למרות כל הקושי שבדבר.

ו.מ.ה.

בהמשך לדברים שנכתבו כאן ובאשכול הקודם, בודאי שנצרך לזה משמעת עצמית בכדי להתגבר ולא לאבד הזמן.
אולם כשנבדוק בסינונים אחרים (אם יש...) נראה שהגדרת מסלולים התואמים את צרכי המשתמש מהוה פתרון עצום לבעיה הנ"ל.
רוב המשתמשים כאן השתמשו לפני זה בסינונים אחרים, ורובם לא היו במסלול העסקי הפתוח ביותר, והשתמשו במסלול הפחות פתוח בנוסף לתחום ההתמחות שלהם, אתרי גרפיקה לגרפיקאים, ואתרים תורניים לעורכים וכו', עצם הדבר בנטפרי ש'הכל פתוח לכולם' באופן שוה, גורם הרבה לאיבוד הזמן, שהגולש נחשף לאתרי מדע שאין לו כמעט צורך בהם, אולם מתוך סקרנות הוא עובר מאתר לאתר.
אנו קוראים בזה למנהלים היקרים, לחשוב שוב על מהלך זה, ואיני מתכחש שצריכים להשקיע בזה כוחות ומחשבה ושיוך אתרים לקבוצות שונות, אמנם ההכרח לא יגונה.

ליכט

@ו.מ.ה.
נראה לי שבסוף זה יקרה גם בנטפרי....

רק לפני 4 ימים הודיע @magicode חגיגית על פתיחת קהילה של דוא"ל בלבד.
ובפורום הישן הוא כבר כתב על כך, שברצונו לעשות תגית בשם מהדרין שתכלול רק האתרים הכי נקיים או הכי נצרכים ויבשים, וזה יהיה ברירת מחדל לכל משתמש חדש.
מאידך כבר הודיעו מזמן שהוסיפו תגית עם מטרה הפוכה בשם בזבוז זמן.

היוצא מכל הנ"ל שלכאו' לא ירחק היום, ולנטפרי יהיו מסלולים כמו בשאר החברות.

טרוצער

אחזור מה שכתבתי באשכול שנפתח על זה בעבר. והוא בדוק ומנוסה..
אם אתה באמת נצרך לאינטרנט, אפשר להגדיר בפורופילים של נט פרי שרק למשך כמה שעות בודדות יהיה פתוח. כך שאם באמת יש דברים כאלה חשובים שצריך לבדוק באינטרנט אתה יודע שבשעות מסוימות אתה יכול לבדוק את זה. [ובדרך כלל אם תחכה כמה שעות תראה שגם חלק מהדברים ה"הכרחיים" הם לא בדיוק כאלה..]
אבל במשך שאר שעות היום שהכל יהיה סגור [או להשאיר כמה אתרים בודדים שצריך כמו מייל ובנק אתרים תורנים-אתרים יבשים שלא גונבים זמן]
וכמובן למסור את הסיסמה של הפרופילים לאיזה חבר וכדו' שלא יסכים לשנות את ההגדרות למשך כל התקופה שסיכמתם ביניכם.

ezra

@loters עיין כאן ותמצא בע"ה נחת.
מזדהה עם רוב דבריך, רק שעל העניין שאדם לא יכול לחסום את עצמו אני חולק, אם אדם ישב עם אשתו/ רבו/ חברו הקרוב/ וכו' וינתח את הנקודות החלשות שלו בעניין האינטרנט, ויקבל החלטות ברורות בנושא, ודאי שהוא יכול לשלוט על עצמו! ולא גרע מכל נסיון אחר שבהערכות נכונה אפשר לעבור אותה יותר בקלות (אני עדיין לא חושב שזה כל כך קל, ושזה לא כרוך בעבודה עצמית, אבל ודאי וודאי שזה אפשרי!)

אלי

סליחה שאני מתערב.. אני מודה שלא קראתי את כל התגובות. אבל, לצורך הבנת העניין ארצה להבין מהי הבעייה שכה מציקה לך: האם זו ההתמכרות, שהיא דבר שלכשעצמו די בעייתי, או שבעצם ההיחשפות לתכנים בעייתיים. א. אם תשיב לי שהבעייה זו ההתמכרות אז אומר לך שזה לגמרי עניין של אופי בלבד, ודרכי טיפולו הם בהתאם, גם אם זה מייל בלבד, רק ששם הוא יחפור בדברים אשר טיפה פחות 'בשרניים'. ב. ואם תאמר לי שבעצם, הנידון הוא היחשפות לתכנים בעייתיים אז אני ממש לא חושש לכך אם הוא לקוח של נטפרי. לסיכום, בא תאמר לי בבקשה על מה אמרת שהיצר הרע אחראי, עם שלל מילים ותיאורים ציבעוניים? בברכה.

dLive

@אלי
כל הדיונים הם רק על שימוש מוגזם. לא מדובר בהתמכרות עדיין, אבל מחשב הוא גירוי חזק לכל הדעות, ומי שלא מחזיק חזק - יכול למצוא את עצמו שורף שעות ללא מטרה. לא התמכרות - אלא שימוש מוגזם ומיותר.
הפתרונות הם ע"י הגבלות שונות שיגרמו לתזכורת קטנה ויחזירו את המשתמש מההיסחפות שלו, או לחילופין יעצרו אותו לפניה.
לסיכום, היו לנו כמה פתרונות:

בסוף כל שעה ליצור רבע שעה של חסימה.
לחסום את כל השעות שלא מוקצות לעבודה.
להוציא את המחשב מהבית (נדמה לי שזה פסק הלכה, מי שצריך אינטרנט שלא יכניס אותו הביתה.), יש גבול עד איזה שעה אפשר להישאר בעבודה...
לסגור אתרים ספציפיים שגורמים לבזבוז זמן. (דוגמא: פורומים, אתרי חדשות ועוד שנמשכים אליהם.)
עצה שלא כתבתי קודם - ולא כולם יאהבו: אני אישית משתדל לאסוף לעצמי סיפורים על פגעי האינטרנט וההתמכרות אליו, בתור הרתעה. לי זה עוזר. לא לכולם זה מתאים ומומלץ.
אנחנו מחכים לעצה של @חיים שעדיין לא הופיעה.
עצה אחרונה שהיא גם ראשונה: להתפלל על זה. מותר וצריך להשתמש בזה, בדיוק כמו לכל קושי אחר.

מה שברור הוא שכל פתרונות החסימה תלויות בקושי נטרול החסימה. כלומר או שאתם מספיק חזקים (בנושא הזה יש כאלה שיכולים לסמוך על עצמם, אחרי הכל מדובר בבזבוז זמן שתלוי במשמעת עצמית ולא בשאר בעיות האינטרנט שבהם אין אדם יכול לסמוך על עצמו), או שהסיסמא אצל מישהו אחר, או שהגדרתם הכל כמו שצריך ואז התחברתם לקהילה כשמנהל הקהילה ינעל את אפשרות הפתיחה שלכם.

loters

@dLive כתב את התגובה במקומי...

אלי

היי. אני כנראה עדיין לא מבין את שורש הבעייה. אם אסתפק במבט ראשון אם אתם מדברים על בעייה הלכתית, אני אסיק שכן. כי אם לא, לא היית בוחר להוסיף את עצה 5 שעוסקת באיסוף סיפורים בעניין פגעי האינטרנט. ואם כן שוב אחדד את שאלתי. על איזה בעייה אתם מדברים? מצד אחד נשמע שקיים כאן קונצנזוס נרחב דווקא בנושא של חומרת העניין על כל המשתמע מכך הן בספקטור ההלכתי והן בספקטור המוסרי. ומאידך, אתם מדברים כאן על דבר פרגמטי לחלוטין העוסק בנושא של 'בזבוז זמן', שעל כך ממש לא הבנתי מה הוצאת המחשב מהבית או לחלופין סיפורים על חומרת העניין קשורים לנושא. הבה נזכור, תפילות הם תמיד חשובות אבל במיוחד שיודעים אנו על מה אנו מתפללים..! עצותיכם יעזרו יותר אם תהיו חדורי וחדודי מטרה על מה בנושא שלשמו אתם מתגייסים ומגייסים. בהצלחה!

dLive

@אלי
אשמח להסביר את שיטתנו (או לפחות שיטתי).
אינטרנט כשלעצמו הוא מכשול גדול, גם המסונן, והשימוש בו הוא רק לצרכי עבודה - ורק למי שקיבל אישור מרב. (כמובן שרמת הצורך משתנה ממקום למקום.)
מטרת הסינון היא להסיר את כל המכשולות שמופיעים תוך כדי העבודה, וזו גם הסיבה שלא פותחים דברים שאינם קשורים לעבודה אלא משמשים לבילוי - שהוא כהגדרתנו "בזבוז זמן". (כמובן שיש כאלו שסוברים ש"תרבות פנאי" היא דבר מותר וטוב, אך נדמה לי שכאן הרוב חושבים אחרת.) מפה מגיע ההבדל, אתה חושב ש"בזבוז זמן" הוא עניין מוסרי - בעוד אנחנו מתייחסים אליו כאל איסור. (האמת שהמשפט הזה מספיק כדי להסביר את כל ההבדל, אבל בכל זאת נרד לפרטים.)
מאחר וכך היא ההתיחסות לאינטרנט, מאד מובנת הסיבה להוצאת האינטרנט (ואולי המחשב בכלל) מהבית. הכוונה בזה היא לעצור את הפיכת האינטרנט לכלי נורמלי ושימושי ש"חובה בכל בית". שלא יהפך לסטנדרט: לכל אחד יש מגהץ, לכל אחד יש מכונת כביסה, לכל אחד יש אינטרנט.

הרווח בזה הוא:
א. לא משתמשים באינטרנט "סתם". אינטרנט לא הופך לתעסוקה למילוי זמן פנוי.
ב. כשהאינטרנט בבית הילדים משתמשים בו - ממש לא לצרכי פרנסה.

מנקודת הגישה הזו, שהיתר השימוש באינטרנט הוא רק לצרכי פרנסה, אסור לי עצמי להשתמש בו כדי להעביר זמן פנוי. שים לב: "אסור". לא רק מוסרית, אלא גם הלכתית.
אם לי יש אינטרנט לצרכי פרנסה - אסור לאח שלי להשתמש בו. באותה מידה אסור גם לי להשתמש בו שלא לצרכי פרנסה.
עכשיו מובנים הפתרונות של הוצאת המחשב מהבית (משתי הסיבות שפירטתי), ו"אסיפת חומר הרתעה" שיזכיר לי באיזה כלי בעייתי משתמש.
כמו שאתה כתבת, המושג "בזבוז זמן" הוא אכן פרגמטי, אך זו ההתייחסות אצלנו. אכן הרעיון לאסוף סיפורים בנושא ממש לא מתאים לכולם, וכתבתי את זה בהודעה.
בקשר להוצאת המחשב מהבית - כמדומני שזה פסק הלכה. זה ידוע שהמחשבים שבבתים נמצאים בשימוש אצל המשפחה והם ממש לא פרטיים. (כמו שמתלוצצים אצלנו: לאמא יש מחשב אישי, היא עובדת בסלון האישי, ומסביבה כל המשפחה צופה באופן אישי...)
כמובן שיש דעות אחרות, ולפי תגובותיך אני מבין שכך הם פני הדברים, אבל זו ההתייחסות שלנו ואני מקווה שעכשיו הבנת אותה.

אלי

@dLive שלום לך!
אני מכיל מעט את דברי הטעם שלך אם כי מתקשה מעט להחיל אותם. ואסביר. ממתי בדבר פרגמטי יש בו פן איסורי? תסכים איתי שאין הבדל בין קריאת ספר פיזית לבין קריאת ספר דרך מחשב. ומאחר שאני סבור שגם אתה תופס כך את פני הדברים מה רע שילדיי היקרים ישתמשו באינטרנט מסונן לחלוטין (כמובן שלא לעניינים פסולים)?
ואם כך הם פני הדברים דומני שלצורך הוקעת תרבות הפנאי יש להוציא גם את השחמט והמונופול מביתנו שהם ודאי לא 'לצורכי פרנסה בלבד'! יותר ממה שכתבתי - לא כתבתי. ובהתאם נסיבות אלו אבקש שתבין את הבין השורות, ותבין את קושיי בכנות, כמו שניכרת כנותך מתוך דבריך. לתשומת ליבך, קראתי את כל תגובתך והתייחסתי לכולה.
ואגב, איך אוכל לתייג שם משתמש בקוד מקור? תודה. בברכה.

למדן וידען

@אלי קראתי בעיון את תגובת @dLive ואני חייב לציין שהוא היטיב להסביר את שיטתנו (או לפחות שיטתי), והכל טמון במשפטים הבאים שלו:

@dLive אמר בבנושא ההתמכרות לגלישה באינטרנט:

אינטרנט כשלעצמו הוא מכשול גדול, גם המסונן, והשימוש בו הוא רק לצרכי עבודה - ורק למי שקיבל אישור מרב. (כמובן שרמת הצורך משתנה ממקום למקום.)
...
מנקודת הגישה הזו, שהיתר השימוש באינטרנט הוא רק לצרכי פרנסה, אסור לי עצמי להשתמש בו כדי להעביר זמן פנוי. שים לב: "אסור". לא רק מוסרית, אלא גם הלכתית.

אומר בכנות שאני לא מכיר אישית את @dLive ואני אפילו לא יודע לאיזה מגזר הוא משתייך, כנ"ל אותך, אבל אני מבין שהקושי שלך להחיל את הדברים נובע מחינוך שונה וכמו ש @dLive כבר כתב:

כמובן שיש דעות אחרות, ולפי תגובותיך אני מבין שכך הם פני הדברים, אבל זו ההתייחסות שלנו ואני מקווה שעכשיו הבנת אותה.

אני כנראה משתייך לשלנו של @dLive ..
אלו ואלו דברי .. חיים במידה והדעה שאתה חושב מקורה במקור תורני, כך שזה בסדר

לא הבנתי את השאלה שלך לגבי התיוג, אשמח לעזור נא להסביר.

אלי

תסלח לי יקירי, אתה ממש לא השבת לי ואדרבה אני מוכן בשמחה לשמוע עוד דעות. במקום לעמוד ולהסביר אתה באת בפשטות מדהימה ועשית הפרדה ומחלוקת בזמן שהיא לא הייתה אמורה להעשות. תלמד כלל יקירי, הכל ניתן לשינוי על ידי הידברות. אין צורך לשסע ולקרוע עם שבלאו זה הוא קרוע לחתיכות קטנות ובלתי ניתנות לאיחוי. גם אני כנ"ל לא מכיר אותך אבל אני כן יכול לומר לך שהכלל שראית מתגובתי כעת חל גם עליך ללא שינוי מגדרי. בקיצור, אני עדיין מצפה לתגובת @dLive. ואם אין לך מה להוסיף, אנא השאר את הלא נחוץ אצלך עמוק בבטן.
ובהקשר לתיוג, (אם עדיין יש לך בכלל חשק לעזור לי) התכוונתי לתיוג (= אזכור) של שם משתמש בכדי שהוא יראה בהתראות ששמו הוזכר. וקוד מקור אתה כמובן יודע מה זה. בברכה.

אלי

ודברי אינם נלקחו ממקור תורני..

למדן וידען

@אלי ח"ו, הבנה שגויה, אולי נחוץ לתגובה שלי להוסיף את הטון אבל עדיין אין אפשרות טכנולוגית כזאת..

ניהלתי בעבר וויכוחי עולם בנושא השקפה דומים עם רבים שאינם נמנים עם הסביבה הטבעית שלי ובסה"כ אני מצדד במה ש @dLive כתב.

לגבי תיוג אם הבנתי נכון את שאלתך זה פשוט לכתוב כרוכית ( ) ותעלה לך מיד רשימת שמות המשתמשים לבחירה.
ציטוט כמובן ניתן ללחוץ על הפנית הציטוט שמלווה לכל הודעה.

אלי

@למדן-וידען אנא הנח לי ותעזוב אותי לנפשי. את ה'ויכוחי עולם' שלך תנהל עם החברים שלך בישיבה. אני לא באתי לריב איתך וממש אין לי חשק לנהל איתך משא ומתן שממש לא נפתח, ובטח לא איתך. תחזור למקום שלך במיוחד כשלא פניתי אליך לתשובה ובמיוחד כשאתה ממהר בטירוף מדהים לענות בזמן שאנשים השקיעו דקות ארוכות להבין אחד את השני. אני מאוד מעריך (ללא סרק של ציניות) את הפן המקצועי שבך ואת טוב ליבך. אך אני מיצר על אופי ההתנהלות שלעיתים היא נורא בעייתית ולי אישית זה חוצה כל גבול אפשרי שניסיתי להציב לך. אדוני, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה וסליחה, אנא אל תעזור לי אלא אם כן ביקשתי ממך מפורשות. עד אז שיהיה לך המון המון הצלחה, ואלף סליחות מראש אם נפגעת. אנא קבל התנצלותי. (אל תשכח! זמן אלול זהו זמן שמיוחד לעבודת המידות וחשבון נפש עם אלוקים ואדם הנה לך זמן לעבוד היטב על עצמך)!

איני יודע מי כאן צריך לעבוד על עצמו (ואיני רוצה להתערב רק אכפת לי שאתה עצבני על בנאדם מדהים)

אלי

@מיציבושי
יש משפט שאומר 'עלית לקרתא נהוג בנימוסיה', אני לא אשתמש בכל המשפט,אבל בטח בחלקו.
אני לא רוצה להיות בתפקיד החרבונא... אבל אתה מוזמן לעיין בפוסט שהועלה על ידיו בנושא ה'תערבות במערך השינויים בויקיפדיה'. אין חולק, ואני ציינתי זאת, שבאמת מדובר באדם מדהים עם טוב לב, אבל עם באגים קטנים שטיפ טיפה חרגו את גבול הטעם הטוב ושבעזרת הרבה כח רצון אפשר ורצוי לתקנם. בהצלחה לכולכם, אך אני סיימתי בזאת.

זה שהפוסטים שלו קצת חריפים אני גם רואה אבל מהיכין תדע מי ומה הוא אני בטוח במאה אחוז שאני ואתה והוא והפסנתר הזה קיבלו כ"א חינוך אחר ואולי אפ' כל אחד מחוג אחר ומה לא מובן שאחד יותר קיצוני בזה והוא לא מנסה לריב הוא מנסה להסביר לך שלא תבוא לקרר אותנו בפורום כי אינטרנט זה דבר לא טוב ואולי עם ניכנס עמוק עמוק לא נמצא למה הוא לא טוב אבל חכמים של כל מקום מחליטים שזה לא טוב וכמו שהפסנטר הזה כתב שיכול מאוד להיות שיש בזה הרבה בעיות הלכתיות ואפ' נטפרי
ומקווה שגם אני גמרתי