שלום לכל חברי הפורום.
זכיתי להימנות על חברי המכון לאוריינות וידע כהלכה, שהוא המפעיל של אתר המכלול.
לפני כשנתיים הוזמנתי על ידי עמיתי, הרב יוסף קמינר, לבנות ולעצב את המכלול על מנת להגיש אנציקלופדיה כשרה ועשירה לכל בית יהודי. במהלך תקופה זו השקענו המון בבניית הפלטפורמה, בלמידת המערכת ובהכרת השטח. עקבנו מקרוב אחר המתרחש בוויקיפדיה, ויצרנו קשר עם ותיקים ובכירים מתוך המערכת הוויקיפדית.
אני קורא כעת את הדיון ושמח לראות כי נוגעים בהרבה נקודות חשובות. נקודות אלו הבהבו לנו בראשית דרכנו, ועל כל אחת מהן נערכו דיונים רבים ומפותלים תוך התייעצות עם כאלו המכירים את התחום מקרוב.
זומנתי לכאן עם פתיחת תת־פורום זה, ואשמח להשיב ולהכיר את "מאחורי הקלעים" של אתר המכלול, כפי שאוכל בעז"ה.
הפוסטים הטובים ביותר שנוצרו על ידי מוסיף והולך
-
RE: הקרב לסגירת ויקיפדיה.
-
RE: הקרב לסגירת ויקיפדיה.
אשתדל להשיב כעת בקצרה על השאלות שהועלו:
- כשרותו של המכלול היא כפי רמת ההשתתפות של העורכים בו. דבר לא נעשה שם מאליו. יש מגוון מקומות בהם ניתן לדווח על תוכן בעייתי, וכמובן ניתן גם לטפל בתוכן הבעייתי באופן עצמי, על פי כללי המדיניות של האתר.
- ויקיפדיה העברית בנויה על כ-150 עורכים פעילים מאוד (זה אומר החל מ-100 עריכות בחודש), וכך היא משמרת את עצמה במצבה. רוב הערכים שבה לא עשויים לעניין את הקורא החרדי, גם הסקרן יותר, ומשכך די בעצם בפחות ממחצית ממספר העורכים בוויקיפדיה בשביל להיות מעודכנים מספיק. כדאי לזכור שאם אנו מדברים על ידע תורני והמסתעף לו, לציבור החרדי יש כמות גדולה יותר מ-100 עורכים לספק לעניין זה. מה שאומר שאם תהיה היענות וחשיפה בציבור שלנו - מספר הערכים מסוג זה יגדל לאין ערוך, וכך גם איכות הערכים וגודלם.
- המכלול אינו תחת יד אחת שעושה בו, או יכולה לעשות בו, ככל העולה על רוחה. מדובר בעמותה בת מספר חברים שמטרתה היא לתועלת הציבור, ומשכך אין כל סיבה כי תנהג בטקסט ללא אחריות. המכון המפעיל השאיר לעצמו את הבעלות על המכלול רק על מנת שלא לאפשר כניסה של עורכים שרוחם זרה לרוח התורה, ועל ידי כך הטיית התכנים. המכון שואף לאפשר יד חופשית ככל הניתן בתוך מסגרת זו. אשיית המכלול תואמת לזו של ויקיפדיה בסוגיה של ידע חופשי וזמין. מה שגם נותן את הסיבה שלא לגבות תשלום עבור הגלישה באתר. נכון לעכשיו אין למכון המפעיל כל כוונה לגבות תשלום עבור גלישה חופשית באתר, גם לא כאשר תיסגר ויקיפדיה עבור גולשי נטפרי או אחרים.
- כדי לאפשר תוכן נקי ללא כל חשיפה לדברים מורכבים או זולים במשהו, ועם זאת לתת גם ידע עשיר עבור הנצרך לכך (דברי בן גוריון הראויים לעלות בעלון של הידברות, לא תמיד הם "לכתחילה" עבור מי שבא לקרוא בערך "לימוד התורה") - פיתח המכלול מערכת מפוצלת המאפשרת בחירת מסלול. המסלול הבסיסי הוא עבור המיינסטרים החרדי, ומסלול קריאה נוסף קיים עבור אלו הנצרכים לידע רחב ומורכב יותר. שכלולים טכניים עוד נכונו בהמשך, בעז"ה.
- בענייני השקפה, כאמור המכון מעדיף לתת לעורכים עצמם לעצב את הרמה הרוחנית (זהו בעצם קוד היסוד של כל המיזם: חכמת ההמונים, דבר שעונה אף בסעיף זה), אלא שמשאיר לעצמו את הזכות להחמיר יותר במקום שיידרש לכך על ידי גדולי תורה ורבנים מנוסים בתחום. שיתוף הפעולה עם נטרפי כולל אף את זאת.
- מלחמות עריכה ודיונים אחרים - המערכת די דומה לזו של ויקיפדיה.
אבהיר כי הצפת עריכות היא דבר טוב, אולם יש בכך בעייתיות רבה מצד אופי המיזם. השיטה היא לאט ובטוח. אחד המאפיינים של מיזם שיתופי, ובפרט כזה הבנוי על פלטפורמת ויקי, היא אחידות מקסימלית ככל הניתן בסגנון התוכן. משכך, רצוי ללמוד את הנהלים והכללים, אלו של "תורה שבכתב" ואלו של "תורה שבעל פה", כדי שתרומות העריכה יהיו לעזר ולתועלת וכמה שפחות לנטל - מחמת הצורך לעבור וללטש לסגנון המקובל. יש במכלול המון היגיון וסדר, שלעתים לוקח זמן כדי להבין אותו. בקרב מצטרפי ויקיפדיה מצוי שמגיע עורך נלהב, ועורך בסגנונו שלו, ומהר מאוד מגיע למלחמת עריכה עד אזהרת חסימה. רוב הוויקיפדים אינם מגלים סבלנות רבה לעורכים החדשים, והתגובה שלהם תואמת לכך. הרווח שעולה להם הוא עיצוב אחיד ומגובש, יחסית, אך האווירה שם לא תמיד נחמדה ומסבירת פנים.
למכלול חשוב לשמור על נעימה בין העורכים, כיאות לציבור שלנו, ומשכך נדרש מצד המצטרפים סבלנות ללמוד את הדברים. כדאי להתחיל קמעא קמעא, וכך להתקדם בבטחה.
ניתן לפנות אליי בדף השיחה שלי במכלול, ואשתדל לתת מענה בעז"ה. יש עוד מספר עורכים שישמחו להסביר פנים.עם סיום כתיבת הדברים, שמתי לב כי דוד כבר השיב נכוחות על השאלות. אך תן לחכם ויחכם עוד.
-
RE: הקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.
@נטפריס
שמת בפי מילים שלא אמרתי, וההנחות אינן אלא הנחות אישיות.
אני במפורש הצעתי מספר ערכים שנתחיל לעבוד עליהם, ואז נוכל לראות את המלאכה שלפנינו. בינתיים הכול פה רק דיבורים תאורטיים. את הערך אברהם אבינו אמרתי להדיא כי הייתי רוצה שייבנה על ידי כל המשתתפים כאן, ולעקוב כיצד מתקדמים הדברים.
שלוש הנקודות שציינת עמוסים בפרטי פרטים שרק באשכול הקצר כאן עלו עליו מגוון מהלכים וטיעונים מנוגדים זה לזה (תוכל לראות מהתגובות שלפניך ושלאחריך. וזה טבעי).
איני רואה טעם להשיב בסגנון של הכפשה חוזרת (שימוש במילים כמו "ציניות", "תעמולתיות", ועוד). לא חושב שזה מכבד אותנו. אם חשת תחושה כזו או הדומה לה, אני מתנצל על כך. רק אתייחס לגופם של דברים: כך היה סדר השתלשלות הדברים - 1. כמה משתתפים הציעו לבנות אנציקלופדיה על בסיס אנצ' לבית ישראל. 2. אמר ראובן אמר כי זה עלול לגרום שמי שלא יהיה מרוצה מכך יעבור לוויקיפדיה. ראובן אמר שזו תופעה שיכולה להיות על ידי כאלו שגולשים באינטרנט לא כשר. 3. אמר magicode כי אין לדאוג לאלו הגולשים באינטרנט לא כשר. 4. אמרתי אני כי דבריו של ראובן תקפים גם לאלו הגולשים באינטרנט כשר. כעת עבור שוב על הדברים, ותקרא מחדש את התמונה. תוכל להיווכח כי אין לי כוונות נסתרות, תעמולות, ניסיון לייאש וכיו"ב. שימוש במניפולציות וסופרלטיבים של הנחצות ושימוש במונחים כמו הבערת צמיגים על קידוש ה', אינו ענייני ומיותר. אני דן לגופם של דברים ומבקש לא להיגרר לאד הומינם.
עצם קיום הדיון על מגרש בו אתה וחבריך מחזיקים בתווית "מנהלים" וכד' עשוי להיות בו משהו לקוי כאשר הוא עובר לפסים אישיים. אני חושב שאם היית כותב את התגובה בדיאלוג פרטי במייל, היא הייתה מסוגננת קצת אחרת. לכן אינני רואה טעם במשחק של כיפוף ידיים במקום כזה. כתבתי דברים שאני חושב שיוכלו לשמש בסיס למחשבה. אתה יכול לקבל את דבריי או לא. זו זכותך. -
RE: סיירת נקיפדיה יוצאת לדרך!
בעניין ההנחיות, יש ים של דפי הדרכה וכו', אך נראה לי כי הדרך הפשוטה ביותר היא להצטרף ולשאול כל מה שנדרש. דרך קלה להצטרף זה להיכנס לשינויים אחרונים, לבדוק מה נעשה בהם, ואם יש מה לתקן בהם - פשוט לתקן. כדאי בהתחלה לערוך רק עריכות קלות.
-
RE: אשכול דורשי פורום תורני בנטפרי! - הצטרפו בבקשה לבקשה
אני כותב כאן כמכלולאי (בהתנדבות מלאה. ללא כל קבלת שכר או טובת הנאה): אינני רוצה לצנן, אך פורום תורני הוא מאוד נחמד בשביל "לדבר בלימוד". אם מחפשים שיהיה מזה תכל'ס, ומה שדיברנו יישאר לדורות, יש צורך לתמצת את הראוי ולשמור אותו לדורות. אני חושב שהרחבת ערך במכלול היא פקטיבית מאוד לנושא זה. יש דף שיחה בשביל לדון בו, והערך עצמו בשביל להציג את המסקנות. התוכן שייכתב שם יישמר למשך שנים רבות, נגיש בחיפושי גוגל, נחשף ברמה גבוהה (כבר היום יש עשרות אלפי צפיות באתר מדי חודש) וניתן לעיבוד. הוא לעולם אינו "דיון ישן". תמיד חי ודינמי. יש גם את הדף של שאל את המומחה שנחשף ליותר עיניים מאשר סתם דף שיחה אקראי, ובנוי באופן המאפשר שרשור תגובות וכתיבה חופשית וקלילה.
נקודה למחשבה. -
RE: סיירת נקיפדיה יוצאת לדרך!
אציין כמה נחוצות:
- הכרה בסיסית של עריכה בשפה קולחת, תקנית (דקדוקית וכו') ובהירה.
- בעריכות של ניקוי תכנים - הכרה רחבה של המנעד החרדי (כפי שכתבת, לא קיצוניים שרוצים כאן ועכשיו לתקן עולם במלכות ש-ד-י). לאלו המתאימים לכך, יש מלאכה מורכבת של התאמת תכנים במתכונת כפולה ("מהדורות"). לכך יש הרבה דפי עזר והנחיות.
- הכרה בסיסית של אנציקלופדיה בכלל, ורצוי גם של ויקיפדיה. המכלול אינו אתר בלוגים תורניים, ולא כל מאמר שנכנס בירחון תורני ראוי להעלות כערך במכלול.
- כמובן, גמישות ופתיחות ללמידה חדשה, של עוד דבר שלא מספיק הכרנו עד היום.
אם תציג לי כאן שאלות ספציפיות, יהיה לי יותר קל לענות.
-
RE: סיירת נקיפדיה יוצאת לדרך!
אז איך זה עובד?
אני קורא במכלול, ורואה קישור שאינו קיים.
מפעיל את אפשרויות התוסף, ובוחר באפשרות "בדוק אלו מהערכים "האדומים" קיימים בוויקיפדיה".
לצד הערך המבוקש מופיע כעת סימון כי הערך נמצא בוויקיפדיה. ריחוף מעל סימון זה נותן, בין היתר, אפשרות "צור במכלול"
לחיצה על "צור במכלול" פותחת חלון בקרה המודיע על תכנים שראוי לשים אליהם לב (במקרה זה, מילים החשודות כבעייתיות).
לחיצה על "צור במכלול" שבחלון הייבוא יוצרת את הערך בכרטיסיה חדשה.
כעת רק צריך לעבור על הערך מלמעלה 4-5 שניות ולראות שאכן ההתאמה שלו למכלול סבירה, ואז לרדת לסוף הדף ולבצע שמירה.
כעת יש לבדוק מילים חשודות דרך התוסף. אלו יסומנו באדום.
במקרה זה, למרות ששתי המילים נראות בעלות אופי שלילי, כאן לא מדובר במשמעות זו. ("חושפני" פה רק בא לתאר את חשיפת הדברים, ו"רומן" משמש הרבה ליצירה אפית רחבה המתארת אנשים שונים עם רגשותיהם ומחשבותיהם על רקע תקופתם. תפקידו של בודק המילים החשודות הוא לבדוק גם מה שרק עלול להיות בעייתי, כדי לכסות מטרייה רחבה של בעיות העלולות לצוץ).
כמובן שניתן בהמשך לשפר את הערך ולהכניס בו בעלי טור בולטים בציבור החרדי, אך הדבר צריך להיעשות במקצועיות על ידי מי שמכיר בתחום ולא שכל אחד יוסיף את בעל הטור האהוב עליו מהעיתון בו הוא מנוי.הפעולה היא אולי (אני מדגיש: אולי) מורכבת בפעם הראשונה, אך עם הזמן יכולה להיעשות בקלילות ומהירות ללא צורך בריכוז מיוחד.
-
RE: הקרב לסגירת ויקיפדיה.
@עברי-אנכי
מעין דברי דוד, טרדות הזמן ואילוציו גזרו עליי ליטול חופשה, אך טרדות המכלול ואילוציו לא מאפשרים לי אותה באופן מלא. אני מנווט אותה לאי התעסקות בתכנים חדשים (ייבוא ועריכה מקיפה), והסתפקות בניטור חלקי ובמענה לפניות, כמו גם כאן. -
RE: סיירת נקיפדיה יוצאת לדרך!
@shraga אמר בסיירת נקיפדיה יוצאת לדרך!:
@davidnead אמר בסיירת נקיפדיה יוצאת לדרך!:
פעולות הייבוא המהירות יותר דורשות הרשאת מייבא במכלול. הרשאה זו נהוג לקבל אחרי שהעורך ייבא כמה עשרות ערכים, ועשה זאת בצורה תקינה בהתאם לנהלים.
אולי תתנו הרשאה כזו לניקים מוכרים גם ללא ייבוא של עשרות ערכים , אני אישית לא חושב שאתחיל לערוך במכלול, אבל כשאני קורא ערך בויקי לא אכפת לי כבדרך אגב לייבא אותו בלחיצת כפתור אם הוא תקין
ייבוא רגיל מתוך ויקיפדיה תוכל לבצע גם ללא ייבוא של עשרות ערכים. ייבוא עשרות ערכים נצרך רק עבור הרשאת מייבא הנותנת ייבוא כמותי יותר.
-
RE: הקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.
@יהודי-חכם
משום מה לא קיבלתי את התיוג. הצעתך סבירה בהחלט.- כשבאים לקבוע כללים חשוב לקרוא לפני כן את המפה. כל עורך שיצטרף למכלול, יכול לקיים את העדפותיו ולהצביע עליהן. לאחר תקופה של 30 יום עם 100 עריכות, ובלבד שתהיינה מתוך רצון לתרום, בטוחני כי דעת כל אחד מהמצביעים תהיה חיובית ומשפיעה.
- חברי המכון לא אמורים לעורר קשיים. כל מטרתם הייתה לייסד אנציקלופדיה כשרה, אלא שהם מסתכלים על טווח ארוך ועל תועלת רחבה. התערבות המכון בהכרעת דיונים היא רק במקומות קריטיים, ובדרך כלל היא לחומרא. אמנם ייתכן שיש בציבור החרדי פלחים שונים, אך המכון חותר לכך שהמכלול יוכל להיכנס לשימוש אצל כל חרדי, ונותן לכך דגש מיוחד. כל עוד שההצעה בגדר הסבירות, כמובן.
- נקודה זו היא לכאורה המהותית מכל. מתברר ש"כשם שאין פרצופיהן שווים" וכו'. כאשר ניגשים למעשה, ולא מדברים סתם על תיאוריות ואידאות, הדברים נראים אחרת, אמיתיים יותר.
בנקודה זו אוכל להמליץ על ניסיון כלשהו, פתיחת ערך מיוחד בדף טיוטה במכלול, בו כל המגיבים כאן בדיון יוכלו לראות איך זה בשטח. די שיהיו 8 משתתפים שיערכו בדף זה באופן שיתופי בשביל ללמוד המון דברים. אני ממליץ על שני ערכים לניסיון, אחד מתחום הקודש (אותו הוצע לערוך מההתחלה, ללא ייבוא מוויקיפדיה) - ערך "אברהם אבינו", ואחד מתחום החול (שייובא מוויקיפדיה ויעבור צנזור כפי ראות עיני המשתתפים כאן בדיון) - ערך "מדינת ישראל", "ירושלים", או אולי "הכותל המערבי". אם נפעל במתכונת דומה בכמה ערכים כאלו, יהיה לנו קל יותר לדבר מעשית.
-
RE: הקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.
@magicode
יש מצב שגם מישהו עם אינטרנט כשר עשוי "לברוח" לוויקיפדיה ולקרוא שם. והרי לנו 100 עדים שעושים זאת היום ומעדיפים את ויקיפדיה הקלוקלת מאשר את האנציקלופדיה לבית ישראל הכשרה. הלוא לאלו נזעקנו. לא לאלו שבחרו להמשיך עם אנציקלופדיה לבית ישראל. מקרא זה אומר דרשני.