הקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.

ראובן

התיוג של @magicode לא הצליח משום מה

זהיר

@ראובן אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

התיוג של @ לא הצליח משום מה

בגלל שעשית רווח בין ה@ לבין הmagicode. צריך להצמיד את ה@ לניק, ולהרחיק אותו ממילים אחרות.

davidnead

@שלום-עולם אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

הפתרון לחוסר אחידות של הכללים הוא פשוט,
לפצל להגדרות קהילות
למשל קהילת החוקרים יתכן שצריכים יותר פתוח אבל רוצים שיהיה נקי מאיסורים,
וזה יכול להיות סגור בקהילה לא של חוקרים וכן עז"ה..

אלא ש@נטפריס לא מסכים איתך. הוא סבור שאין מקום לקהילות, וכי מה שמתאים לאחד מתאים לכולם, ואפילו לחילונים. והרי לנו כבר חילוקי דעות המצדיקים קהילה

davidnead

@נטפריס אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

@davidnead

קו נטפרי הכונה הנכונות להיות מושלם, זה הכל.

חילוני שרוצה לראות את גיל העולם ויראה את זה אצלנו, אם לדעתו כתבנו שטויות זה עדיין לא נחשב שהסתרנו ממנו מידע כל שהוא. אם קיימים שאלות משמעותיות שמקשות על העובדה שתהיה כתובה שם הם ייכתבו אצלנו לא מדין "דע מה שתשיב" אלא מדין "דע מה שיש". אם יש עובדות שוליות שנשמיט, הוא לא יראה בכך פסול כמו שבאנגלית אין מה שבעברית ולהיפך - היפני מוזמן לללכת לינצ' שמכבדת יותר ונותנת מקום יותר לתרבותו.
ביקרות המקרא הוא לא ימצא אצלנו, אלא אולי טענות בעלות חשיבות אינצ' שהעלו הטפשים שעסקו בתחום. לא בגלל "דע מה שתשיב", אלא בגלל דע מה שקיים ומה שדנו עליו החוקרים יראי ד'.
עבירות מלוכלכות וסילברטאים, הם בכלל רשימת המוזיאונים של העיר טוקיו שלצערי ויקפדיה עדיין לא השכילו כמה זה חשוב ולא מצאו לנכון למנות אותם. כלומר אם מגוון האנשים הממוצע שאילהם מיועדת הויקי לעולם לא יצטרכו כזה ערך אין סיבה שייתקיים.
בשביל להמתיק את המדד, אמשול שהיה ערך בויקי האנגלית שעסק בנתב אינטרנט ומישהו הכניס את כל רשימת הסיסמאות ברירת המחדל של החברות הנפוצות שם, וזה הוסר בגלל שזה לא מידע אניצ' אלא אינפורמטיבי. כל מי שחיפש סיסמא בעתיד חרק שיניו על ההחלטה, אבל עדיין ההחלטה נכונה מאוד.

אכן אני חושב שלא צריך להיות קיצוץ בשום מידע (שזה הצהרה עם חור שהרי יש את חוסר העניין האינצ' דלעיל) ואשמח לשמוע דוגמאות לחריגות, לא מהתחום הרגיש שזה לא חכם להעלות פה, אלא מהתחום של תורה ומדע, אמונה או ביקרות המקרא. על כל דוגמה יש להסביר את החשיבות האינצ' שלה (לא השימושיות), ולצד זאת להסביר מי הפרופיל שיצטער משמעותית מהיעדר המידע הזה.
אני חושב למשל שאין שום מניעה לכלול כל טענה מדעית גם אם היא בקשויא עצמוה על אמונתנו כי הקושיות כאמור מעולם לא הפריעו לחוקי הטבע להמשיך לעובד, ואמונתנו גם לא תעלב משאלות חזקות.

אקיצור, כשאתה אומר שזו תהיה אנצ' מעולה גם לחילוני, כוונתך לדעתך, לא לדעת החילוני. לדעתו יש לדברים הללו רמת גבוה של קריטריונים של חשיבות, עד כדי שהסתרת חלקם היא צמצום בהכרת העולם. לא, בהחלט לא כמו רשימת מוזאוני טוקיו. ושוב, לדעת חילוני מצוי. זכותך שדעתך תהיה שונה, אך עליך להבדיל בין דעתך ומה שרצוי בעיניך (ובעיני הרבה, גם בעיני) למה שרצוי בעיני אחרים.

אני מבין שלדעתך אין בעיה להעלות באנצ' נקיה נושאים ושאלות שעשויים להעלות שאלות באמונה., כל עוד נותנים להם יחס ראוי. אני מסכים איתך, אך נתקלתי בהרבה שלא מסכימים ולא רוצים לקרוא על זה. מעניין מה דעת החברים פה.

אתה אומר שאתה בדעה שאין צורך לקצץ שום מידע. בפועל אתה בעד לקצץ הרבה, אלא שאתה טוען שאין זה נחשב קיצוץ אלא רף חשיבות שונה בדיוק כמו מוזאוני טוקיו, חזרת על רעיון זה בכמה צורות. אני רואה שכתבת בעצמך שזו הצהרה עם חור. עיקר מה שיקבע את זה זה גודל החור, וזה עשוי לשנות משמעותית את סיכוייה של האנצ' שבעיני רוחך. על ידי אמירה ש"זה לא חשוב לנו" אפשר להוריד חצי ויקיפדיה אם רוצים. אך לדעתי כל מה שמיחד את ויקיפדיה וגורם לה להיות האתר הרביעי בגודלו בעולם, וגם בעיני חרדים - וכמות החרדים שעורכים בויקיפדיה (בלי לספור קוראים) היא עצומה יחסית, ייחודה הוא בכך שהיא מספק את כל הידע, אדם יודע שאם הוא נתקל במושג, הוא ימצא שם הרחבה עליו. אז אם הורדת אותו כי החלטת שזה לא חשוב, אתה אולי צודק, אך להרבה אנשים ככל שהורדת עוד "לא חשובים" כאלו פגמת עוד יותר בתועלתה של הויקיפדיה שלך.

בשורה התחתונה, אתה אומר שמספיקה אנצ' אחת הטובה לכולם, ומאוד קל וברור בלי דיון מה צריך לכלול בה. ומתברר שאתה מסתמך בזה על לא מעט רעיונות שגם באופן כללי וגם בפריטה לפרטים עשויים להיות מאוד לא מוסכמים.

שלום עולם

אז אפשר לסגור רק את הערכים או את הקטעים שבהם מופיע אלפי השנים של בריאת העולם של דמיונותיהם... וחסל

נטפריס

@davidnead אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

אקיצור, כשאתה אומר שזו תהיה אנצ' מעולה גם לחילוני, כוונתך לדעתך, לא לדעת החילוני. לדעתו יש לדברים הללו רמת גבוה של קריטריונים של חשיבות, עד כדי שהסתרת חלקם היא צמצום בהכרת העולם. לא, בהחלט לא כמו רשימת מוזאוני טוקיו. ושוב, לדעת חילוני מצוי. זכותך שדעתך תהיה שונה, אך עליך להבדיל בין דעתך ומה שרצוי בעיניך (ובעיני הרבה, גם בעיני) למה שרצוי בעיני אחרים.

"כן נכון" "לא נכון" לא כ"כ יעזור פה. אני כתבתי שהחילוני לא ירגיש וגם לא יאמר שהסתירו מידע אלא יגיד שהויקי הזאת היא של ארץ החרדים. אם אתה אומר "לא נכון", אנא תמחיש את דעתך בבחינת ערכים או רעיונות בהם תוכיח שאני בהכרח יחטא או לחילוני או לחרדי, ולא אוכל לצאת ידי שניהם מבחינת הבעת כל המידע.
אתה מנסה לסתור את דברי לגמרי מהקצה אל הקצה, כשאתה אומר שהשמטת ערכים בלתי מעניינים לראש החרדי היא ממש הסתרת מידע שאותו חרדי עצמו עלול להצטרך, דבר לא הגיוני לחלוטין. שאלת רוחב ההגדרה ל"רוחב החור" האמור היא משנית לדעתי והיא לא שאלה כ"כ נוראה, אלא גישה די טבעית שתתיישב עם הזמן על איזון די הגיוני.

בקשר לאלה שלא מכירים בזכות שום מידע מן החוץ בסגנון של עיתון חרדי שלא יכתבו על אתר אינטרנט, אתה טועה בפירשונם. זה לא בגלל גישה שגורסת שיש לשכתב את המציאות, אלא שאין טעם לחשוף כל אדם לכל נושא. ואכן המושג של אינצ' אומר חשיפת כל נושא, ואכן אני חושב שזה נכון שלא כל אחד צריך ויכול לגשת לאינצ', אנו מדברים על אנשי מקצוע שצריכים זאת לפרנסתם או לעיסוקם. אנו עוסקים רק במקרה זה, ולא במיזם יפה שיתאים לכל נערה בת עשר שמחפשת וורטים על פרשת השבוע.

magicode

@davidnead
אתה טוען שהמכלול רוצים להקים בשורה אחרונה אנציקלופדיה שמתאימה למגוון קהלים.
חרדים. נטפרים. חרדי לייט. חרדי מודרני. חילוני. ?
תאכלס אין לנו בעיה עם זה. רק דרישה אחת.
כל סוג של אנציקלופדיה בסאב דומין שונה. למשל נטפרי ב netfree.hamiclol.org.il וכן על זה הדרך.
נכון זה נהיה מסובך? אתה תשקיע את העבודה שלך ליצור 200 אלף ערכים לפני 5 סגנונות? זה לא יהיה לעולם. לכן לא משנה כמה תצהיר בפועל זה יהיה יצור כלאים מוזר. שלא מתאים לאף אחד.
בשביל להצליח צריך להתמקד. קודם עושים משהו אחד טוב אחרי זה גודלים. שאנחנו אומרים מתאים לנטפרי אנחנו מתכוונים מתאים לכמעט כל החרדים. וזה הדרישה הכי גדולה כרגע. לא מבחינת נטפרי מבחינת הציבור החרדי. וצריך קודם צריך לסיים עם זה. אחרי זה לדאוג לחילונים.
גם שאני הקמתי את הסינון רציתי לתפוס הכל, תכננתי לעשות סינון תמונות אנושי עם דרגות שיתאים גם לחילונים. וגם לחרדים שאין להם בעיה לראות תמונות נשים (בזמנו הייתי גולש בסינון אחר וראיתי את העולם אחרת). @GolanArt שכנע אותי שזה לא נכון.
הוא אמר לי שאני יסתבך עם זה לך תסביר לגויים מה זה צניעות. הוא אמר לי תלך על פשוט כן ולא. אישה תחסום לגמרי. בהתחלה לא אהבתי את הרעיון אבל נוחכתי לדעת שהתמונות עם הנשים באינטרנט בפועל לא נצרכות ואפשר לחיות בלי זה. וזה ברוך השם הצליח בסוף.
כמה שיותר פשוט כמה שיותר קטן יש לך סיכוי להצליח. ותמיד תמיד יש את האופציה להקים אתר לחילונים לא צריך להילחץ מזה.

נטפריס

@davidnead אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

@שלום-עולם אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

הפתרון לחוסר אחידות של הכללים הוא פשוט,
לפצל להגדרות קהילות
למשל קהילת החוקרים יתכן שצריכים יותר פתוח אבל רוצים שיהיה נקי מאיסורים,
וזה יכול להיות סגור בקהילה לא של חוקרים וכן עז"ה..

אלא ש@נטפריס לא מסכים איתך. הוא סבור שאין מקום לקהילות, וכי מה שמתאים לאחד מתאים לכולם, ואפילו לחילונים. והרי לנו כבר חילוקי דעות המצדיקים קהילה

לא אין מחלוקת בינינו. כי אני מדבר על קהילת החוקרים הכי פתוחה. רק בשבילם אנו כאן, שזה ההכרח הדחוף והנחוץ באמת.

חבר אני לכל וגו'

הדיון נראה מעניין, אבל מרוב עצים לא רואים את היער, הזכירו כאן הרבה נקודות, בלגאן גדול,
אם מישהו יעשה סיכום של הויכוחים בלשון ברורה אולי אצליח להבין יותר טוב

אגב, היה רב חשוב מאוד שטען שהרעיון של אנציקלופדיה חרדית מופרך מן היסוד
אלו דברי הגה"צ הרב שמשון פינקוס זצ"ל:
"אינני רוצה לדבר נגד האנציקלופדיה הזו, אך דעו לכם כי להציע אנציקלופדיה ל"בית ישראל" זה כמו "א יידישע גוי"... והרי יהודי אינו גוי, וגוי אינו יהודי".

נטפריס

@חבר-אני-לכל-וגו' אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

אגב, היה רב חשוב מאוד שטען שהרעיון של אנציקלופדיה חרדית מופרך מן היסוד
אלו דברי הגה"צ הרב שמשון פינקוס זצ"ל:
"אינני רוצה לדבר נגד האנציקלופדיה הזו, אך דעו לכם כי להציע אנציקלופדיה ל"בית ישראל" זה כמו "א יידישע גוי"... והרי יהודי אינו גוי, וגוי אינו יהודי".

הרב פינקוס אמר שאין כזה דבר אינציקלופדיה לבית ישראל. אינציקלופדיה משמעותה לדעת את העולם וזה גוי, יהודי זה יושב אהלים.
כולם מסכימים עם הרב פינקוס. כולנו יודעים שיהודי צריך לשאוף להצטמצם ולחיות בד' אמות אף אם זה תיאור שרחוק מחיינו. לחלקנו יש מסביב מי שמונח בתורה יותר ואינו יודע מי הנשיא היום באמריקה.
מי שצריך אינציקלופדיה, נניח כי הוא איש פרסום וצריך ללמוד על כל מיני מושגים, הוא נזקק לאינציקלופדיה גוייה. אנחנו רוצים לתת לו אחת כזו ללא תקלות ובעיות שיש בויקיפדיה. הוא יודע שהוא יוצא לשדה, והוא יודע שהוא לא באהל, לפי שעה.

makomrar

יכול להיות שכבר דובר
רק אזכיר שסינון מונחים קצת מסובך
במקרה של חלק מהמושגים פילוסופיים למשל הם שנויים במחלוקת עם זה כפירה או לא
וגם אם יש בהם מן הכפירה יהיו שיטענו שצריכים את זה לחלק שהוא לא כפירה
למשל דוגמה מהמכלול http://www.hamichlol.org.il/פנאנתאיזם
במקרה הזה ראיתי כאלו שחולקים בחריפות על שיוך שיטה פילוסופית זו לזרמים ביהדות ויש כנראה כמו הכותב בויקי (שספק אם דתי בכלל) שסובר שכן
חוץ מזה מוזכר שם בדרך אגב דברים שנראים כפירה לכאורה

נ.ב. אם זה באמת בעייתי צריך לעדכן את המכלול

נטפריס

@makomrar לדעתי ענפים שלמים כמו הפילוסופיה או הארכיאולוגיה הם ברובם מעבר למידת העניין המתאימה ליהודי מאמין, וממילא הם צריכים לקבל מקום מצומצם וציטוט מסתייג.
צריך לחשוב על ערך מקיף, ואז לשים המון ערכים בפנים תוך התייחסות קצרה ותמציתית לכל מושג בסגנון. למשל את כל הערכים של ארכיאולוגיה אפשר לדעתי לדחוס לערך אחד בודד .
כמובן וכמובן שצריך למחוק את ההתייחסות בין הגישה הדתית הזו של משפחות האדמה לבין חכמינו, גם בגלל העלבון, וגם בגלל השקר.

העובדה שמה שחשבו גויים או חושבים היא כפירה לא נראית לי מפריעה לתאר מה הם סבורים תוך שמירת עמדת הסובייקטיביות הראוייה והמתאימה להם, כמו שכל יהודי יודע בגדול מה סוברים הנוצרים או המוסלמים.

יהודי חכם

@חבר-אני-לכל-וגו'
אכן ברור שישנה עדיפות שלא לדעת, ועל זה נסבו דברי הגר"ש פינקוס, אף אנו לא ממליצים לקרוא את ערכי החול.
אלא מאי, ישנם פעמים שאדם נזקק לידיעת דבר קונקרטי ולכן ישנו צורך באנציקלופדיה.
מטעם זה שאיננו רואים בידיעת ערכי החול המלצה, הצעתי לעיל על מיעוט קישורים פנימים בערכי החול

@davidnead מי הרבנים של המכלול?

ראובן

@makomrar טיפלתי בזה. ככל שיהיו יותר רשומים יש לזה סיכוי להיפתר מהר יותר. דווחו על תוכן לא הולם בקישור למעלה.
אגב גם בויקיפדיה זה לא מסונן כלל.

ראובן

@איש-גלילי איך מצביעים?

שלום עולם

חרדפדיה או יהדותפדיה
לדעתי לפי הקצב זה יהיה השאלה רק מתי..
כשזה יהיה נדבר,
כרגע נאלצים להסתדר עם מה שיש

שלום עולם

האם בגלל חלק מהמידע יחסם כולו,
או רק הערכים הספציפיים
מה עם כל הערכים של כל גדולי ישראל למה שיחסמו בגלל אחרים..
או שמדובר כאן רק על חלק
כיון שהכותרת היא 'לסגירת ויקיפדיה' משמע כולו ומה עם הדברים הטובים?

עברי אנכי

@מוסיף-והולך , @davidnead : משום מה יש לי את ההרגשה, שאתם מאד מעוניינים כן לעסוק במיזם משותף עם נטפרי/חברי נטפרי, ושלא נחייה באסכולות שונות, עם מיזמים שונים. אבל תרשו לי: מדוע??
אם אתם חוששים שהמיזם החדש שנטפרי תקים (אי"ה, ובעז"ה) יאפיל על שלכם, משום שהזרם החזק/המרכזי/רוב הציבור החרדי, יראי ה' - כן נשמעים לחוות דעתם של גדולי התורה המנחים את מנהלי נטפרי, א"כ איה אתם? בחלק הקטן שבשולי הכביש שדעת גדוה"ת אינה מעניינת אותו, לקיים הכתוב: "וידעת היום.." על הכל, בכל דבר, בכל מקום, ושוכחים את המשכו של הפסוק "כי ה' וכו'.." ?!! ואם כך אתם בעיני עצמכם, מדוע אתם מתעקשים למשוך אותנו לכיוונכם זה? (אגב, אין סיכוי..)!! ואם אתם ג"כ מעוניינים להשתייך לקהל הזה - רק בחכמה, אזי מדוע הויכוחים, ולא פשוט לשאול קונקרטית, מה היא העיר ומה היא הדרך שנוכל לילך בה יחדיו? ולאידך גיסא - אם אתם בטוחים בצדקת דרככם ובהצלחתה, מדוע אתם כ"כ מתעקשים לשכנע אותנו (או אותכם ?..) בצדקתה של דרך זו?
עוד טענתם (ובצדק!!): "שעל פניו אנחנו ה'נטפריים' מונחי קו א', אך האמת שיש בינינו מחלוקות". אל נא אחי תפגעו, אך לי זה נתן הרגשה של - "הפרד - ומשול". אם יש משהו בהרגשתי זו, מנהלנו היקר כבוד הרב @magicode , פוסט זה איבד את זכות קיומו, ובוא נתקדם ל"הקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 3". אם טעיתי, עמכם הסליחה, אך מכנגד נזכרתי - כי "את והב בסופה", אפי' שהם אוייבים בתחילתה, אוהבים בסופה! כי אצלנו הכל באמת למען דעת וגו'. וכן, כן! יש לנו קו מנחה א' אמיתי (עם חילוקים טכניים קטנטנים), והוא הנכונות לשמוע ולקבל מיד את הוראת רבותינו. גם אם זה יצריך שינויים בתפיסה שלנו! אתם מוכנים לכ"ז? גם לשינויים ב'המכלול' שלנו נראים בעיתיים ?!...
האמת, שהייתי מצטרף לויכוחים עניינים - שינסו לברר את חילוקי הדעות, אך כל עוד לא ברור שיש נכונות לויתורים כואבים לגישור בינינו [ומי שחכם הבין מבין שורותיכם - שאין!!], חבל על כל מילה, ויפה עשה הרב @magicode שסגר את הפוסט הקודם שהיה בענין [עדכון 1].
ובזה אסיים - הקושי של 'נטפרי' (לדעתי העניה) שה'מכלול' יותר מדי עצמאית. הציבור שלנו אמנם מגוון ובעל סקאלה רחבה, אך כשמתאימים מיזם ציבורי הפתוח לכלל, ומדביקים לו תווית 'חרדי' - צריך לשמור על יושר ואמינות בייחס לכל הקשת. הקיצוניים הראשיים של הציבור שלנו, ממילא לא מבקרים בכעין אלה, ואיננו מתמודדים עמם. פנינו אל אלה שכן נאלצים ומעוניינים לקבל סולת מנופה, והיא צריכה להיות מהודרת ברמת כשרות שלא יהיו עליה טענות ומענות שיש בהם מן האמת, בדיוק ברמת הכשרויות של האוכל הידועות [רובין, בד"ץ עד"ח, שארית, וכדו']. טענות, שהעינייניות זוקקת וכו', והמקצועיות דורשת, והאנציקלופדיות מכרעת, לא מתאימות לבית ספרנו! בסופו של יום, אם יש סרך של ביקורת, מה לנו ולכל הצרה צרורה הזאת?! לתת מענה בפיהם של מחרפינו? להרוס את שמנו הטוב? על טעויות קטנות וטיפשיות כאלה [של אנשים שהיו בטוחים שהם צודקים], כבר נפלו ממלכות, וקרסו חברות בינלאומיות. אז נקים משהו קטן אולי, אבל שנטפרי תוכל לעמוד מאחוריו עם הרגשה של שלימות ובגאווה, ולשמר את אמונם של גדולי (וקטני) ישראל, במנהליה ופועליה.

הרב @magicode היקר -
כתבת להתמקד בדבר אחד, ובשם הרב @GolanArt. זה כ"כ פשוט ואמיתי. זה הזכיר לי שישנו סלוגן בעסקים שקובע: "כי ביום שתכיר את ה-D.N.A של החברה שלך, תוכל לגרום לכל העולם להכיר אותו" [ובמילים פשוטת יותר: "אם תעשה משהו אחד - תעשה אותו!!"].
א"א לנסות לתפוס את החבל בשני ראשיו - 'אנצ' חרדית', אבל שגם חילוניים או 'חרדיים לייט/פתוחים' יוכלו ליהנות ממנה, מה זה?.. מי זה?.. זה לא עובד! נתמקד בצרכים של הציבור שסיגנונו מיוצג [פחות או יותר] כאן בתוך ביתנו - 'נטפרי', בני תורה אמיתיים, יראי ה', שהועידה לביצור וכו' ורבניה וגדוה"ת היא מורת דרכם. לא יהיה כ"כ מסובך ליצור למענם אנצ' מתאימה. כל השאר כבר ירוצו אחרינו..
אתה כבר יודע שאני בתוך הענין, אז נאחל הצלחה בעז"ה לכולנו!

ראובן

@עברי-אנכי כאן כתבתי שלדעתי עדיף לא ליצור אנציקלופדיה חדשה כי לא נרויח הרבה מלהתחיל הכל מחדש. אתה יכול לבוא (ייתכן שבצדק) בטענות על הדרך שהמכלול בחרו. אבל כרגע האפשרויות שלפנינו הם א. להשאיר את ויקיפדיה כמו שהיה עד היום ב. להחליף את ויקיפדיה במכלול. כלומר מה שעד היום עשו לויקיפדיה יעשו מעתה למכלול ואת ויקיפדיה יחסמו לגמרי. ג. לפתוח אנציקלופדיה חדשה עם הקו של נטפרי. לדעתי האפשרות השניה היא הרצויה ביותר. אולי אתם יכולים לפתוח אנציקלופדיה חדשה, אבל השאלה עד כמה יש בזה תועלת. ומה רע במה שכבר יש. תפרסמו באתרים מוצעים את חרדיפדיה. (מי הקים אותה, היא עדיין לא נבדקה) או את האנציקלופדיה לבית ישראל (קישור https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?170354). מה רע?

ראובן

טוב, כעת ראיתי שהאנציקלופדיה לבית ישראל אינה חינמית. זו באמת בעיה.