שאלה בנוגע למחירי ספקים

[Uria53]

@www אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

@uria53 אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

מה שכתוב פה, הוא בקיצור שהספקית תפעיל שרת וירטואלי שישמש כנקודת גישה עבור הסינון, לא שהשרתים של נטפרי מאוחסנים אצלהן ובטח ובטח שלא שהסינון עצמו מתבצע באמצעותן.

במקרה נראה לי שזה כן נכון....

בדקתי את זה, התעבורה עוברת ממך קודם כל לשרתים של נטפרי ואח"כ לשרת של 019 ומשם זה יוצא הלאה, וכן הפוך התעבורה מגיע ל019 משם לשרתים של נטפרי ומשם אליך.
גם בדרישות של נטפרי לספקיות, לא מדובר על דרישה לשרת שיאחסן את האלגוריתם שלהם, מדובר בשרת שיבצע פעולה מאוד מאוד פשוטה מדובר כGW עבור הסינון. עד כמה שאני הקטן מבין, לא מדובר על שרת שיבצע את הסינון עצמו אלא רק כחיבור GW. משמע שהשרת אצל הספקית משמש שרת שמקשר בין השרתים של נטפרי לשרתים של הספקיות [לא מדובר ביותר מדי נפח איחסון ובטח ובטח שלא מדובר במערכות מתקדמות כלשהן או בתחזוקה מיוחדת].

[אלי TZA]

@מ-פינחסי אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

@מעמד אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

אולי נמחק

מה יכול להיות הסיבה שמחקו את זה?

נמחק ע"י המנהלים, למה? תשאל אותם...

[WWW]

@uria53 יש 2 שרתים.
יש שרת שנמצא אצל נטפרי.
והשרת סינון (סינון טקסט וכדו') כפי שהבנתי נמצא אצל הספק.

[אלי TZA]

@uria53 אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

הסיבה למה שקרה בX2One ממש לא קשורה לכך שלאנשים היתה רק חבילת גלישה בלי שיחות ומסרונים.

עניין הגלישה בלי שיחות לא הוזכר כלל בהקשר של X2ONE אלא כהסבר לעובדה הכללית שסים דטה עולה יותר מסים לשיחות + גלישה.

מה שגרם לכך הוא חוסר התחשבות של אנשים שבמקום לשלם מחיר לספקית ותשתית קווית, בחרו לשלם רק 50 ש"ח ולנצל את העובדה שX2One לא הגבילו את השימוש בנפח התעבורה של הלקוחות שלהם.

אין לי מושג מה אתה קשור לסיפור הזה ומה אתה יודע עליו שגורם לך לקחת התנהגות פושעת של חברה ולהפיל את כל האשמה על הלקוחות.("פושעת" או איך שתקרא לחברה שמנתקת לקוח ללא הודעה מוקדמת רק כי החליטה שהוא לא ריווחי בשבילה למרות שהוא לא עבר במאום על התקנון (הסודי...) שלה, @magicode קרא לזה בעדינות: "התנהגות מוזרה" עי"ש.)
יתכן שהיו כמה לקוחות שהשתמשו לשימוש עסקי/ציבורי ואפשר לטעון שזה לא בסדר (למרות שבעת ההצטרפות הלקוח לא קיבל בכתב או בע"פ שום הגבלה משום סוג) אבל אני מניח שאני לא היחיד והסיפור שלי היה כזה: התקשרתי גם למשווק (אינפון) וגם לחברה ואמרתי במפורש שאני רוצה להשתמש הרבה ואני חושש לאתגר את החבילה שלהם ונאמר לי במפורש שלא רק שאין בעיה להשתמש ב500GB אלא שזה סמלי ואין בעיה גם לעבור אותם.
השתמשתי חודש אחד בקצת יותר מ500GB כשהעלתי גיבוי גדול לענן (אישי לגמרי, לא עסקי/ציבורי) ואחרי שנותקתי והתקשרתי אליהם הם אכן לא באו בטענות אלא ציינו ביובש על גבול ההתנצלות שעברתי חודש אחד את ה500GB וכששאלתי "אבל אמרתם שזה בסדר" לא ניסו להכחיש אלא פשוט: "זה המצב (!!) ותתקשר למשווק כדי להתחבר שוב" -בתנאים החדשים כמובן... (שכוללים האטה אחרי ניצול 50%~ מהחבילה (לא נבדק סופית) וניתוק עד לרישום מחדש לרשת אחרי גלישה של 1GB!!! (נבדק סופית) בשירות לקוחות מכחישים בתוקף אך זה אושר לאחד הלקוחות ע"י אחד המנהלים. גם זה לגיטימי בעיניך והלקוחות אשמים בזה?)
לעצם הטענה, כל המושג "סים דטה" (גלישה בלבד) בא לשמש תחליף לרשת הקווית, והטענה שלך ממש לא ברורה: מכמה גיגה בדיוק זה נקרא חוסר התחשבות להשתמש בחבילה במסגרת השימוש שנקבע עפ"י החברה? (כפי שנאמר בטלפון למי ששאל) 5? 10? 50? 200? בשביל מה החברה קובעת מסגרת לנפח גלישה אם לא בשביל להגיד לך בכמה אתה יכול להשתמש? ואם אומרים לך "500GB אבל אתה יכול גם יותר" אפשר לנתק מי שהשתמש ב30GB (מה שקרה כאן) כי הוא "לא התחשב"?

ככה שמדובר באנשים שצריכים לעשות בדיקה מעמיקה אם הם עברו על גזל, כי לו חברת X2One היו יודעים שאנשים כאלו חיברו את הקו שלהם לשימושים שהם עשו, לכתחילה לא היו מסכימים לחבר אותם.

אתה רציני? אני שואל לפני שאני משתמש ואז מנתקים אותי ללא אזהרה ואני זה שעובר על גזל? יש לך הסבר הגיוני למה?

בנוסף לכך, בכל חברה סלולרית היום יש הגבלה על נפח ניצול חבילת הגלישה. ככה שאף לקוח שם לא יכול לעשות מה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה כמו שקרה ב-X2One. ויש להם מערכות ששמות לב אם לקוח ביצע שימוש שמוגדר כלא הוגן, ככה שאם הוא מבצע שימוש בלתי הוגן המערכת לא רק חוסמת את הקו שלו, היא מונעת ממנו להצטרף עם קו אחר בעתיד - מה שלא היה ב- X2One. ואם הם היו טיפה משקיעים במערכות בינה הם היו מונעים מהלקוחות הללו שעשו את מה שעשו.

זה אני מסכים איתך, הם היו צריכים להיות סגורים על עצמם כמה נפח הם רוצים לתת ולעשות את זה בצורה מסודרת כמו כל חברה. לא היה מזיק גם לנסח הסכם הצטרפות נורמלי.

[מושט]

פוסט זה נמחק!

[מושט]

@מ-פינחסי אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

@מעמד אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

אולי נמחק

מה יכול להיות הסיבה שמחקו את זה?

@מ-פינחסי
בא נצא מנקודת הנחה של לדון לכף זכות שלא מחקו בכוונה אלא האשכול התאדה עקב שידרוג האתר....

[האברך]

@מושט אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

@מ-פינחסי אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

@מעמד אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

אולי נמחק

מה יכול להיות הסיבה שמחקו את זה?

@מ-פינחסי
בא נצא מנקודת הנחה של לדון לכף זכות שלא מחקו בכוונה אלא האשכול התאדה עקב שידרוג האתר.... וד"ל.

לדעתי היתה סיבה לזה שמחקו. מי שראה שם את ההודעות האחרונות יכול להבין...

[מושט]

מסכים עם כל מילה של @אלי-TZA לגבי x2one
אני התחברתי כמה ימים לפני שהגבילו. ועשיתי סים על דעת זה וברגע שהם הגבילו הייתי צריך לבטל.
בקושי הספקתי להשתמש. רק חבל לי על עלות הסים 50 שח שהלך לזבל.

[אלי TZA]

@האברך נקווה שגורל נושא זה יהיה שונה...

[אלי TZA]

@מושט אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

רק חבל לי על עלות הסים 50 שח שהלך לזבל

תנסה להוציא החזר מהמשווק, אני ניסיתי והוא טען בצדק שנהנתי מזה כמה חודשים. א"כ אצלך יש מצב שהוא יחזיר.

[מושט]

@אלי-tza אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

@מושט אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

רק חבל לי על עלות הסים 50 שח שהלך לזבל

תנסה להוציא החזר מהמשווק, יש מצב.

נראה לי המשווק מקבל את ה50
לא נעים
הבנאדם אברך עשה סים על דעת זה שירווח מזה...
אם הייתי יכול הייתי מוציא את זה מהחברה.

[אלי TZA]

@מושט אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

נראה לי המשווק מקבל את ה50

נראה לך נכון.

[magicode]

הסבירו את זה פה כמה פעמים. אני ינסה להסביר שוב. אולי יבינו.

קודם כל הספק כן משקיע על שרתים. ההחזקה של השרתים עליו. ההחזקה של התוכנה שנמצאת על השרת עלינו.

דבר שני גם אם לא נחשיב את עלויות השרתים. לטענת החברות גולשי נטפרי גולשים בממוצע יותר מהציבור הכללי. ומנצלים יותר את החבילה.
בגלל מלא סיבות. אתם יכולים לחפש.
דבר שלישי אין להם מתחרים. הם הכי זולים בנטפרי ואין להם מישהו שמציג משהו יותר זול. לכן למה להוריד את המחיר?

[האברך]

@magicode אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

הסבירו את זה פה כמה פעמים. אני ינסה להסביר שוב. אולי יבינו.

קודם כל הספק כן משקיע על שרתים. ההחזקה של השרתים עליו. ההחזקה של התוכנה שנמצאת על השרת עלינו.

דבר שני גם אם לא נחשיב את עלויות השרתים. לטענת החברות גולשי נטפרי גולשים בממוצע יותר מהציבור הכללי. ומנצלים יותר את החבילה.
בגלל מלא סיבות. אתם יכולים לחפש.
דבר שלישי אין להם מתחרים. הם הכי זולים בנטפרי ואין להם מישהו שמציג משהו יותר זול. לכן למה להוריד את המחיר?

@magicode איפה הכובע ???

http://forum.netfree.link/post/120
http://forum.netfree.link/topic/254/נסיוני-הפעלנו-את-חיפוש-גוגל-תמונות/28

[מושט]

@magicode אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

הסבירו את זה פה כמה פעמים. אני ינסה להסביר שוב. אולי יבינו.

קודם כל הספק כן משקיע על שרתים. ההחזקה של השרתים עליו. ההחזקה של התוכנה שנמצאת על השרת עלינו.

דבר שני גם אם לא נחשיב את עלויות השרתים. לטענת החברות גולשי נטפרי גולשים בממוצע יותר מהציבור הכללי. ומנצלים יותר את החבילה.
בגלל מלא סיבות. אתם יכולים לחפש.
דבר שלישי אין להם מתחרים. הם הכי זולים בנטפרי ואין להם מישהו שמציג משהו יותר זול. לכן למה להוריד את המחיר?

סיבה שלישית ניראת באמת הכי הגיונית

לגבי הסיבה השניה אין לנו שום דרך בעולם להוכיח אחרת להם יש גישה לנתונים ולא לנו.... או שכן או שלא.
לי יש רק סברא בסיסת שאומרת שמשתמש חילוני צורך יותר מדיה מחרדי. וכבר כתבו מלא סיבות למה.

לגופו של ענין לדעתי כל עוד לא יהיה מישהו שיתפוס יוזמה וידאג למחירים זולים כמו בטרף המחיר ישאר אותו הדבר.
דרך אגב אני מאמין שאם נטפרי עצמם יספקו את הסימים המחיר ירד פלאים.

[clickone]

@מושט
@Uria53
כמי שניסה בעבר לקחת סימים מול שרתים שלי ולשווק אותם במחיר מוזל, אני יכול לומר לך בבירור, שגם בכמויות גדולות עדיין יש מחיר לא מועט שחברות הסלולר רוצות.
אני מסכים עם @Uria53 שהמחירים לא משתווים למסלולים המוצעים לחילונים, אבל יש לחברות הוכחה (בדוחות סיכום) די ברורה שהדאטא בנטפרי נזללת יותר באופן יחסי מאשר לחילונים.
ומלבד זה יש עוד את הטענה שהביא @magicode לגבי זה שאין להם מתחרים רציניים כיום.

@Uria53 ,
כתבת שיש לך ידע נרחב בשרתים, ושיש לך נסיון בעבודה מאחרי הקלעים בחברת סלולר.
אולי תרים את הכפפה, ותביא לנו סימים זולים על שרת שלך?
לפי הדוגמאות והמחירים שהבאת למעלה, זה אמור להיות רווח לא רע, גם אם תרוויח רק 30%.

[מעמד]

@מושט אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

לי יש רק סברא בסיסת שאומרת שמשתמש חילוני צורך יותר מדיה מחרדי. וכבר כתבו מלא סיבות למה.

וכנראה הוא עושה את זה על ווייפי ולא על הסים ולכן החברות לא רואות בדוחות

[Uria53]

@אלי-TZA

בכל הסיפור הזה לא חסרים אשמים, אני לא נציג של X2One ואין לי גם כוונה להיות סנגור של אף אחד מהצדדים פה.
מי שעשה שימוש שהוא לא הוגן, יודע בוודאות שהוא ביצע שימוש שהוא לא הוגן, לא דיברתי על אדם שביצע פעם אחת שימוש מוגבר בחבילת הDATA שלו, אלא על אנשים שביצעו שימוש שהוא לא הוגן (כלומר לא שימוש אישי / פרטי) ומי שעשה שימוש כזה יודע ב99.99% שהוא עושה את זה [אלא אם הוא ממש בעל חוסר מודעות עצמית].

אני לא מבין מדוע ביצעת גיבוי לענן עם דברים פרטיים ואישיים - ענן וירטואלי חשוף להרבה ו/או מועד לפירצות אבטחה, טיפ אישי - עדיף לך לקנות כונן חיצוני בשביל דברים כאלו זה חוסך לך הרבה כסף [תשלום חודשי לענן] אם אתה רוצה מידע או עזרה בנושא או תצטרך עזרה בנושא אני מוכן לעזור לך [מן הסתם שבלי תשלום].

לגבי התנהלות החברה - אני לא רוצה להיכנס בכלל למה שהחברה ביצעה ללקוחות שלה, אבל בלשון המעטה - היא לא היתה בסדר.

בנוסף לכך, כל חברה מגדירה לעצמה את ההגדרה של "שימוש בלתי הוגן" וזאת מאחר ואין שום חוק ציוני שמגן על כך בחוקה הציונית, למיטב זיכרוני החברות מציינות זאת [בעבר לא עשו זאת עד שמשרד התקשורת הורה להן לעשות זאת במפורש ומאז הן מציינות זאת בהסכמי ההתקשרות ובחוזה ההתקשרות שלהן עם משרד התקשורת - כל זה נכון לחברות סלולריות, אבל אני לא חושב שX2One נחשבת לחברה סלולרית ויכול להיות שיא לא מחויבת בכך]

מה שמדובר על גזל, אלו לקוחות שמבצעים שימוש שהוא לא אישי ופרטי, לפי איך שתיארת את המקרה שלך, זה קרה באותו החודש שבו כל לקוחות החברה הועברו מה"חבילה" שהיתה להם לחבילה החדשה שהחברה התחילה לשווק. אני ממש ממש מתקשה להאמין שרק בגללך החברה עשתה את מה שהיא עשתה, אני די בטוח שזה הגיע לרף מסוים שהם ראו שיש מספר X של אנשים שמשתמשים בשירות שלהם באופן מסיבי. ולכן עשו את מה שהם עשו - שוב פעם, אני לא נכנס לשום צד, אבל אם היו מספר לקוחות בודדים שרק פעם ב... היו מגיעים ל300-500GB אני לא מאמין שהם היו עושים את מה שהם עשו.

@magicode
ההחזקה של השרתים עליו - לספק יש שרתים קיימים, הם נותנים לכם חלק מנפח האיחסון שלהם שאין להם בו שימוש, הם לא קנו שרת חדש בשביל זה, הדבר היחידי שאולי עשו, קנו עוד הארד דיסק לשרת [ובתקווה שרכשו כמה לצורך גיבוי] - ככה שהעלות הינה זניחה מאוד - אז נוציא את זה מהמשוואה.

אני מסרב לקבל שמשתמשי נטפרי משתמשים יותר בתעבורת הדאטא שלהם מאשר משתמשים חילונים - הייתי שמח לראות דוחות מאותן ספקיות שטוענות זאת [דבר שאני יודע שהן לא ייתנו]. גם באם הדבר נכון, הממוצע שהם מבצעים אינו משקף את השימוש במגזר החילוני של אותן ספקיות. משמע שאם 5 אלף לקוחות של נטפרי משתמשים בממוצע של 25GB כאשר לקוח חילוני משתמש בממוצע ב10GB, צריך להכפיל 25 ב5 אלף ואת ה10 במספר הלקוחות ללא נטפרי שיש לאותה החברה, ובפועל ייצא שהמשתמשים של נטפרי הם צורכים פחות דאטא מלקוחות חילוניים [מאחר ויש להם יותר מכ100 אלף לקוחות (סך דרישות משרד התקשורת) ואחוז הלקוחות של נטפרי הוא זניח לאומת סך הלקוחות של הספקיות, אבל הנתח כספי הכי גבוה שהם מקבלים הוא דווקא מהמשתמשים של נטפרי, כי הם לא צורכים מסרונים ושיחות מעבר לדאטא להבדיל ממי שאין לו נטפרי[דבר שעולה לספקיות כסף]

הדבר השלישי שאמרת זה הדבר היחידי שמשפיע פה - אין תחרות בעניין והחברות מיישרות קו מחירים ביניהן וזה הדבר היחידי שגורם לעושק מחירים בציבור החרדי / דתי - בדיוק כמו מחירי טלפונים כשרים שעולים בין 50-200% יותר ממכשיר לא כשר והסיבה היחידה לכך היא משום שהסירו ממנו מספר אפליקציות [לא מכשיר סמארטפון].

והדבר היחידי שמעניין את ספקיות הסלולר זה, כסף. לצערינו רוב העולם מתנהל סביבו וכולם מחפשים רק איך להרוויח עוד ועוד ממנו אפילו שיש יותר ממה שצריך, ככה שזה המניע היחידי שגורם לשעושק בציבור יראי השם - כי אין מי שיתחרה ויעשה זאת ללא כוונות רווח.

אם היתה קמה ספקית סלולר עם המתכונת של נטפרי [ללא כוונות רווח], אף אחד לא היה משלם יותר מ30 שקל גם לחבילה של 100GB (ואולי אפילו הרבה פחות מ30 ש"ח).

אולי ישנה דרך לעקוף את זה על ידי חיבור דרך VPN שמחייב התקנת WIFREE?
ישנם אנשים שניסיתי לשכנע לעבור לסינון של נטפרי ויצר הרע מכרסם בהם עקב המחירים הללו.

בנוסף, יש נתח שוק של חזבת"ים (חוזרים בתשובה) שלא יכולים (רוצים) לעבור לסינון של נטפרי מאחר ויש חסימות עבור דברים שהם עדיין 'זקוקים' להם, (בעיקר ספורט ר"ח)

@מושט

בשביל להרים את הכפפה צריך 3 משאבים:

1. כסף נזיל.
2. זמן.
3. זמן.

ניסיתי כבר בעבר לשנרר זמן - אף אחד לא היה מוכן לתרום לי.

לצערי הרב אין לי זמן להתעסק עם זה.

מעבר לכך, להיות משווק צד ג' זה לא הפיתרון, הפיתרון זה להקים ספקית סלולר וירטואלית תחת המותג של נטפרי - כלומר ללא כוונת רווחים, אך לצערי הדבר תלוש מהמציאות ולא ישים.

[magicode]

אני רק יכול להגיד שהדחיית הטענות שלי. זה בלי בסיס. זה נראה סתם סברות מהבטן.

למשל דיברת על מרכיב השרת וציינת שהם נותנים לנו שטח איחסון. כאילו זה החלק המעניין. אבל זה חלק הכי פחות מעניין וזה גם החלק הכי זול בדרך כלל בשרתים. אנחנו לא צריכים בכלל איחסון כדי לסנן צריך כח וכח עולה הכי הרבה כסף.

[Uria53]

@magicode אמר בשאלה בנוגע למחירי ספקים:

אני רק יכול להגיד שהדחיית הטענות שלי. זה בלי בסיס. זה נראה סתם סברות מהבטן.

למשל דיברת על מרכיב השרת וציינת שהם נותנים לנו שטח איחסון. כאילו זה החלק המעניין. אבל זה חלק הכי פחות מעניין וזה גם החלק הכי זול בדרך כלל בשרתים. אנחנו לא צריכים בכלל איחסון כדי לסנן צריך כח וכח עולה הכי הרבה כסף.

אתה שוב ושוב מתייחס לעובדה שהם מספקים לכם שרת. כן זה עולה כסף לא אמרתי שלא, אבל בין כוח עיבוד לבין נפח איחסון אלו לא מחירים שבשמיים, מדובר בסך הכל בשרת, לא בתחזוקת מטוס פרטי שמסתכם בכ50 אלף לשנה זה שרת תו לא.

וגם בשרת שהם נותנים לכם את כוח העיבוד שלהם - הם לא רכשו שרת מיוחד בשבילכם (וגם לו כן, זה עדיין לא מצדיק את העלות), שרת מינימאלי של חברה שמכבדת את עצמה מכיל לפחות 4 מעבדי XEON וכל חברה שבאמת מכבדת את עצמה לא עובדת עם שרת אחד ובטח שלא עם שתיים שלוש, ככה שגם כוח העיבוד שהם נותנים לכם הוא מתוך שרתים שקיימים אצליהם - וגם נגיד והם רכשו שרת ייעודי לצורך כך. חברה מסחרית רוכשת במחירים הרבה יותר זולים מצרכן ביתי ולא אכנס למחירים הללו.

כן, מדובר גם באחזקה של השרתים - אבל זה כוח אדם שכבר קיים אצלהם והם לא שכרו אנשים מיוחדים שיעבדו על השרתים הללו במיוחד בנטפרי - אלו אותם העובדים שיש להם שפשוט הכניסו להם עוד משימות ליום עבודה.
השירותים שהם מספקים לכם שאחד מהם זה הקצאת IP קבוע זה גם לא דבר שמצדיק את העלויות שלהם.

בטח ובטח שלא כש1GB של תעבורת נתונים לא עולה לספקיות יותר מ0.1 - 0.01 ש"ח [ואת זה אני יודע בוודאות] (מדובר על ספקיות סלולר עצמן - לא למפעילים צד ג' שהספקיות דורשות מהן יותר כסף וגם אז אלו לא מחירי ריצפה אבל גם לא מחירי עושק, כי הם משכירים להם כמות מסוימת במחיר מסוים) ככה שמדובר במחיר שנע בין 5 ש"ח לפחות מ1 ש"ח (תלוי בחבילה) ככה שגם חבילה של 50GB לא אמורה לעלות 50 שקל, בטח ובטח שהחברה משתמשת ברוב אותם המשאבים שכבר קיימים אצלה גם לציבור החילוני כגון כוח אדם שכבר הזכרתי.

אם תוסיף את עלויות השיחות והמסרונים שהציבור החילוני צורך (וגם הוא בדיחה בפני עצמה בעלויות לספקית - פרט לשיחות חו"ל שהן יותר יקרות ממספר גורמים שמשפיע) זה שווה ערך לעלויות ההחזקה של כל שירות כזה או אחר שהם נותנים לכם. ככה - שאין שום הצדקה לתת מחיר שנע בין 50 ל- 200% ללקוח שהדבר היחידי שהוא צורך זה דאטא בלבד מחבילות של הציבור החילוני במיוחד עם העובדה שהחברות הללו לא משלמות לכם פרוטה.

ובאם תשים לב, רוב המחירים שמוצעים הינם זהים בעלויות שלהם בלי קשר לחבילה בחברות השונות, המחירים אינם משתנים ואינם מוצדקים כלל וכלל.