קריאה לחשבון

almog

@almog אמר בקריאה לחשבון:

קראו לזה "קמפיין", "הסתערות".. אפשר גם לקרוא לזה "הפגנה". זה לא משנה. מה עושה פניה המונית ללא לגיטימית? מה עושה ההתארגנות בפרוג? אם באים קבוצה מאורגנת לבקש בקשה, כבר אפשר לקרוא להם גדוד או סיירת? סה"כ פחות מעשרה אנשים פנו. זה מה שאני לפחות לא הבנתי.

היה מתבקש גילוי נאות.

אני חושב שהפניה ההמונית לא היתה ממש שקופה, שצריך יהיה לשם יחוד.

נטפריפורום

@magicode
ראשית כל יש"כ על היוזמה. בעיני, זה ראוי להערכה.

שנית, בזכות פנייתך ביצעתי חשבון אישי ועברתי על מספר אשכולות בתוכם גם פוסטים שאני כתבתי. ובהזדמנות זו אני מתנצל אם פגעתי באי מי, או אם היה זלזול מתוך דברי במישהו. למרות שניק הוא דבר די סודי, ואני לא יודע עם מי באתי בדברים, ורוב חברי הפורום לא יודעים ג"כ, אבל אני מניח שעוקצנות כזו או אחרת בתגובה - עלול לגרום לאי נוחות, ולעתים אף ליותר מכך. וכמו שאנשים שמחים במוניטין שהם מקבלים על פוסט יפה, כך הם מצטערים אם דבריהם התקבלו בבוז.

שלישית, העליתי בחכתי מספר מסקנות והמלצות,
וברשותך אשתף כאן (את הנקודות שלענ"ד גורמים לחיסרון שציינת, ואת המחשבות שלי לפתרון).

שימוש בפורום באופן שגוי.
פורום נטפרי הוקם על מנת ש"בו יוכלו המשתמשים להתעניין ולקבל מידע מהמתמשים הוותיקים אודות כל הנושאים הקשורים לנטפרי ומטרותיה." כלשון 'ויקי נטפרי'. והמעי' שם יראה שמטרת הפורום היא קבלת מידע ועזרה הדדית בנושאים הקשורים לסינון 'נטפרי'.
שימוש בפורום למטרות שונות - אינו שייך לבמת הפורום.
ישנם מספר לא מועט של אשכולות שאינם עונים על ההגדרה הנ"ל.
ולמרות שאיני מתכוין לאשכול מסוים דוקא (אלא באופן כללי), אקח את האשכול המדובר (של המאיירים) לדוגמא (ואני לא מתכוין לכלל הפוסטים שם, אלא לחלק מתוכם).
פניה לנטפרי, אינה שייכת לבמת הפורום, והיא גורמת למספר 'בעיות'.
א'- הפונים מצפים שנטפרי תגיב להם, וכאשר הם מקבלים תגובות מניקים רגילים - זה די מתסכל אותם. ב'- מאותה סיבה אם די מתוסכלים אם אין תגובה עניינית של נטפרי. ג'- ניקים הרגילים לסגנון הפורום, שבו יש שיח על כל דבר, אינם מבינים מדוע אנשים נעשים תובעניים, והם מגיבים מעט בחריפות, ובכך השיח מחריף ונעשה צורם אט אט.
אני לא מתכוין להאשים את פותחי אשכולות אלו, הם באים בתמימות וחושבים באמת ובתמים שפניה בפורום היא מעין פניה להנהלת נטפרי, וזה מכמה טעמים, ואחד מהם הוא, שהמנהל הנכבד של נטפרי מגיב בפורום.
תגובות חסרות תועלת.
פורום מתוקף היותו פלטפורמה פתוחה לכלל הציבור, וכל אחד יכול לכתוב בו כאוות רצונו, עלול להשתנות מקצה לקצה בהתאם לסגנון הכותבים.
ישנם פורומים המיועדים להוות תחליף ל'חדר קפה' ישיבתי, או למבואה של ביהכ"נ השוכן במקום 'עסיסי', ומטרת פורום אלו, לתת במה לכל נידון שעולה, וכל אחד מתבטא כאוות רצונו, כל עוד מדובר בשיח סביר. ובעצם ניתן להגדיר שפורומים אלו הם מקום לבילוי חברתי (מעין רשת חברתית), המאפיין בפורומים אלו, שאין פיקוח כלל על כתיבה אחראית (מישהו עומד מאחורי הנכתב ברצינות, ולא סתם התחשק לו להתבטא ברבים), וכאשר מדובר בפורום חרדי - יהיה פיקוח אך ורק על כך שנכתבים דברים ראויים, ה'עוברים' בגדרי שו"ע.
לעומתם עומדים בצדו השני של המתרס - פורומים המיועדים לתת מענה קונקרטי, לנושאים מסויימים, וגם בזה ישנם פורומים עם יותר מגוון נושאים ופחות. כמובן שבפורומים אלו - נדרש פיקוח יותר קפדני, על פוסטים חסרי אחריות ותועלת, וכן איתור 'ניקים', ש'אין להם מה לעשות', ומצאו מקום 'לבטא את זה'.
איני רוצה לתת הפניה, אבל למרות שפורום נטפרי הינו פורום שבמוצהר נותן בגדול מענה לנושא אחד בלבד (המתחלק למס' קטגוריות), ישנם תגובות שאינם עונים על הדרישה הפשוטה, שיהיו תגובות רציניות, אחראיות ומועילות.
מצד שני, עקב כך שמנהלי הפורום - הם אנשים הקשורים ישירות ומזוהים עם נטפרי, ידיהם די כבולות בנושא זה, כי נניח שמישהו מדבר בבוטות ובחוסר הגיון, ויש בדבריו ביקורת על המערכת של נטפרי, אם המנהלים ימחקו או ינעלו את האשכול - זה עלול לגרום למרמור ועוד...
@magicode.
נקודה אחרונה (לעת עתה), הימצאותו של מנהל נטפרי בפורום כ'ניק' פעיל המגיב ומתיחס באופן אישי, מיצר מספר בעיות (ואני ממש לא מתכוין שהוא יעזוב! יש לקרוא את הפוסט עד הסוף!) א'- זה גורם למשתמשי הפורום לחשוב שהפורום הוא במה לפניה לנטפרי (וכפי שנכתב לעיל). ב'- כאשר הוא מגיב, זה גורם לאנשים לחשוב שנטפרי הגיבו, וכפי שכתב הוד מנהלותו זה מכבר, זה ממש לא נכון.

הצעתי היא (אחרי כל הנ"ל), שיעמידו צוות של מספר מפקחים (לפי שיקול דעת המנהלים), שאינם קשורים לנטפרי בשום צד שהוא, ותפקידם יהיה לפקח על הפורום, שלא יזלגו הודעות שאינם קשורות לפורום, ושהתשובות יהיו מעשיות ויעילות ואחראיות כפי הניתן. וודאי שלא יאפשרו שיח של תוקפנות אחד על השני. ויעצרו בעודו באיבו שיח מסוג זה. הם יחסמו ניקים שבאופן עקבי מוכיחים שנכנסים לפורום כדי לחפש מה לעשות.. וכו' וכו', כפי העולה על דעת מנהלי הפורום.
ובאם רוצים לפתוח ולאפשר נידון על התנהלות נטפרי ולהביע תסכול וביקורת, לדעתי ראוי להקצות לכך קטרגוריה מיוחדת, שם אנשים יביעו את מורת רוחם, ויהיה נידון על רמה, ולא סתם התכתשויות (אין צורך לתת הפניות, כל מי שמכיר את הפורום יודע על מה אני מדבר).

ול@magicode המלצתי, שתוסיף על החתימה מתחת להופעת הניק שלך (ליד האפור בטווח 10bit), שבפורום הינך 'ניק' רגיל (כמובן מנהל הפורום, אך לא מנהל נטפרי), עם ידע הרבה יותר מהרגיל, ואינך מיצג את נטפרי וכו' (סומך עליך שתמצא דרך לתמצת את זה חח).

יצויין, שהמלצותי הם למנהלי הפורום, אך לחברי הפורום ההמלצה היא, לפני שאתם כותבים פוסט, תחשבו היטב האם אתם הייתם שמחים לקבל את התגובה שאתם כותבים. האם אין בה אפשרות של פגיעה וכדו', כי נראה שכאשר מדובר במקלדת - חרצובות המקלדת משוחררות יותר מאשר חרצובות הלשון. ביחוד כאשר איננו עומדים פנים בפנים מול האדם שעמו אני דנים. וכידוע - 'אין אדם מעיז פניו בפני', אבל שלא בפניו - מעיז ומעיז..

זה הנראה לענ"ד (וסליחה על האריכות, אבל חשבתי שזה נחוץ).
ערב טוב. ושנזכה לראות תמיד מעלת חברינו, ולא חסרונם, ולכבד כל אדם.

אחד תם

אני רוצה להוסיף עוד נקודה על הדברים הנכונים והחכמים שנאמרו

יתכן שמה שגם גורם לאנשים לא בנוח לומר ביקורת, זה בגלל שרוב חברי הפורום הפעילים נמנים על אוהדי נטפרי המושבעים, וכאלו שלא רואים שום מקום לביקורת על נטפרי, ומשכך זה נתפס אצלם רע אלו שפתאום 'נופלים' כאן עם ביקורת ורואים אותם כטרדנים וצייקנים, והתגובות בהתאם, וכך הביקורת מתלהטת, וחוזר חלילה.

אני רוצה להציע פתרון פסיכולוגי
שיהיה קטגוריה חדשה לביקורת ותלונות, ואולי אפילו הצבע והעיצוב יהיו שונים קצת (אולי אדום), זה אולי ישפיע בתודעה שהביקורת תתקבל כלגיטימית, כי לא יהיה את גורם ההפתעה ואפקט ההתנגדות, וממילא תגרור פחות אש.

בב

@אחד-תם אמר בקריאה לחשבון:

אני רוצה להוסיף עוד נקודה על הדברים הנכונים והחכמים שנאמרו
יתכן שמה שגם גורם לאנשים לא בנוח לומר ביקורת, זה בגלל שרוב חברי הפורום הפעילים נמנים על אוהדי נטפרי המושבעים, וכאלו שלא רואים שום מקום לביקורת על נטפרי, ומשכך הם רואים בעין רעה את אלו שיש להם ביקורת ורואים אותם כטרדנים וצייקנים, והתגובות בהתאם, וכך הביקורת מתלהטת, וחוזר חלילה.

לדעתי, זה לא רק כשיש ביקורת, אלא גם כשאנשים מנסים לחפש פיתרון, או לבקש שיפתחו עבורם דבר ספציפי, מטבע הדברים הבקשה נכתבת בתוקף, תוך הסבר כמה הדבר מפריע ומציק, כדי שאולי זה יגרום לפיתוח.
ואז שוב, כל האוהדים המושבעים, מסבירים כמה נטפרי עושים הכל כדי שהסינון יעבוד, ולא מאפשרים להביע את המצוקה, ואז מתגלגל השירשור, האם נטפרי חיבים משהו, ומה אתם מחפשים בעיות, ואם היה אפשר היו פותחים, וכו'
ובעל המקצוע הפשוט, שבסך הכל רוצה להציג את הצד שלו, מרגיש מותקף על לא עוול בכפו, הוא מבין שאם זה היה פשוט זה היה פתוח, אבל יש לו בעיה, והוא מנסה לגרום לפיתרון, לא מנסה להתקיף אף אחד.
(האם הפורום זה המקום בשביל זה? זה נידון אחר, שאגב לא מספיק ברור לי)

ליכט

@almog אמר בקריאה לחשבון:

קראו לזה "קמפיין", "הסתערות".. אפשר גם לקרוא לזה "הפגנה". זה לא משנה. מה עושה פניה המונית ללא לגיטימית? מה עושה ההתארגנות בפרוג? אם באים קבוצה מאורגנת לבקש בקשה, כבר אפשר לקרוא להם גדוד או סיירת? סה"כ פחות מעשרה אנשים פנו. זה מה שאני לפחות לא הבנתי.

אנסה ואשתדל לא ליכנס לזויות אישיות ועוקצניות, אלא לכתוב מזוית ראייתי, איך אני רואה את הדברים.

כמו יהודי טוב, אתחיל בשאלה נגדית...
למה צריך פניה המונית ?
מה לא טוב בפניה של יחיד ?
בנ"א יש לו בעיה, והוא מציע את הבעיה שלו בפורום, (מבלי ליכנס עכשיו האם זה ייעודו של הפורום), למה הוא לא מסתפק, ומארגן בפורום אחר, פניה המונית בפורום הנוכחי ?

והתשובה היא כנראה, שהוא חשב שאם תהיה פניה המונית, זה יועיל ויעזור להפעיל לחץ על המנהלים.

ואם אכן זוהי התשובה, אז זה גם ההסבר למה זה לא לגיטימי.
כי (מלבד השאלה אם לגיטימי להפעיל לחץ (לא לבקש אלא להפעיל לחץ) על המנהלים דרך הפורום), יש כאן נסיון ליצור מצג שווא כאילו זוהי הבעיה הקריטית ביותר שעומדת עכשיו לפתחם של נטפרי, עד כדי כך, שהנה תראו כמה אנשים כותבים על זה בפורום.
בעוד שבפועל, אין כאן כלל פניה המונית ספונטנית, ואין כאן שום הוכחה לנחיצותו של הדבר הזה, (תארו לעצמכם מה היה קורה אם היו חוסמים לדוג' את הצ'אט ביום בהיר אחד, איזו פניה המונית ספונטנית היינו רואים בפורום תיכף ומיד....).

(ולא אכנס כעת לדיון האם פניה המונית ספונטנית בפורום כן מייצגת את כלל משתמשי נטפרי, כי גם אם נגיד שכן, זה נכון רק לגבי פניה ספונטנית, אבל זה ממש לא נכון לגבי פניה יזומה, שאז יתכן אפילו שחלק מאלו שהצטרפו לפניה, הדבר הזה כלל לא נוגע להם, אלא שרצו לעזור לחבר, (כנוסח הבקשה בפוסט הראשון בענין בפרוג)).

almog

@ליכט
את הדברים האלה ממש אפשר לומר על כל סוג של הפגנה שנעשית בכל מקום שהוא. לשיטתך, כל הפגנה היא מצג שווא, שהנושא עליו מפגינים הוא הבעיה הקריטית ביותר שעומדת בפני הרשויות/ המוסדות/ ההנהלה או כל סוג של גורם מוסמך אחר שמפגינים נגדו.
הפגנה היא לא מתקפה, כשמה כן היא - מפגינה את דעת הציבור. וכל עוד מנהל נטפרי לא הציג עצמו כדיקטטור, זה לגיטימי בעיניי להתארגן בצורה כזו, כמו כל החרדים בכל מקומות מושבותיהם. אני לא מאמין שהיית מצפה מהיהדות החרדית שתבוא ב"בקשות"... למה? זה לגיטימי לדרוש?

זה אחד. שתיים, השאלה הזאת בכלל לא מתחילה, משום שהמאיירים ניסו בצורה המקובלת לשלוח פניות. אם עקבת אחרי האשכול ההוא, אתה ראית מה היו התשובות. אז למעשה, זו הסיבה שנצרכה ההתארגנות.

אחד תם

@almog 'הפגנה' היא הפגנת כח כנגד מישהו שדואג לעצמו ולא מעונין לספור אותך

האם אתה או אחרים מרגישים שזה המצב בנוגע לנטפרי?

almog

@אחד-תם
"לא מעוניין לספור אותך" זאת פרשנות מאוד סובייקטיבית, והיא אחת מתוך עוד אפשרויות כמו "נתון ללחצים מצד שלישי", "בעל אילוצים אחרים", "דוחה את הטיפול" וכו'.

ברצינות

@ליכט במקרה הזה אני לא חושב שהמטרה היא להפעיל לחץ או ליצור מצג של 'כולם צריכים את זה'.
בסך הכל היה כאן נתק בין עולם המושגים של התמיכה הטכנית שרואה בתוכנה בודדת חלק אחד מתוך מכלול של תוכנות, לעומת המאיירים שעבורם התוכנה הספציפית היא כמו פוטושופ למאיירים.
הפנייה הקבוצתית נועדה ככל הנראה לבטא את המצוקה ולחבר בין מרחב הפעילות של המאיירים לבין מרחב הידע של מקבלי ההחלטות.

moshe39

נראה לי שיש פער מסוים בין המשתמשים השונים בפורם
יש כאלו שמרגישים בפורום כמו משפחה
ויש משתמשים (אולי חדשים) שרוצים להעיר / להאיר הערה ספציפית
רק שהיחס לזה בפורום הוא כמו הערה שנאמרה על המשפחה בתוך המשפחה
והמעיר לא מבין מה נפל עליו, וזה גרם לסיחרור קטן

ברצינות

@moshe39 אני לא יודע איך זה במשפחה שלכם, אבל אצלנו משתדלים להעיר בצורה פחות תקיפה, וגם אם זה קורה - יודעים שלא מדובר במצב נורמלי.

אינו יודע לשאול

@almog אמר בקריאה לחשבון:

@ליכט
את הדברים האלה ממש אפשר לומר על כל סוג של הפגנה שנעשית בכל מקום שהוא. לשיטתך, כל הפגנה היא מצג שווא, שהנושא עליו מפגינים הוא הבעיה הקריטית ביותר שעומדת בפני הרשויות/ המוסדות/ ההנהלה או כל סוג של גורם מוסמך אחר שמפגינים נגדו.
הפגנה היא לא מתקפה, כשמה כן היא - מפגינה את דעת הציבור. וכל עוד מנהל נטפרי לא הציג עצמו כדיקטטור, זה לגיטימי בעיניי להתארגן בצורה כזו, כמו כל החרדים בכל מקומות מושבותיהם. אני לא מאמין שהיית מצפה מהיהדות החרדית שתבוא ב"בקשות"... למה? זה לגיטימי לדרוש?

זה אחד. שתיים, השאלה הזאת בכלל לא מתחילה, משום שהמאיירים ניסו בצורה המקובלת לשלוח פניות. אם עקבת אחרי האשכול ההוא, אתה ראית מה היו התשובות. אז למעשה, זו הסיבה שנצרכה ההתארגנות.

לפי הקו הזה גם לגיטימי שיש הפגנת נגד ספונטנית אתה לא יכול להעביר את הנמשל רק לכיוון שמתאים לך

almog

@אינו-יודע-לשאול אמר בקריאה לחשבון:

@almog אמר בקריאה לחשבון:

@ליכט
את הדברים האלה ממש אפשר לומר על כל סוג של הפגנה שנעשית בכל מקום שהוא. לשיטתך, כל הפגנה היא מצג שווא, שהנושא עליו מפגינים הוא הבעיה הקריטית ביותר שעומדת בפני הרשויות/ המוסדות/ ההנהלה או כל סוג של גורם מוסמך אחר שמפגינים נגדו.
הפגנה היא לא מתקפה, כשמה כן היא - מפגינה את דעת הציבור. וכל עוד מנהל נטפרי לא הציג עצמו כדיקטטור, זה לגיטימי בעיניי להתארגן בצורה כזו, כמו כל החרדים בכל מקומות מושבותיהם. אני לא מאמין שהיית מצפה מהיהדות החרדית שתבוא ב"בקשות"... למה? זה לגיטימי לדרוש?

זה אחד. שתיים, השאלה הזאת בכלל לא מתחילה, משום שהמאיירים ניסו בצורה המקובלת לשלוח פניות. אם עקבת אחרי האשכול ההוא, אתה ראית מה היו התשובות. אז למעשה, זו הסיבה שנצרכה ההתארגנות.

לפי הקו הזה גם לגיטימי שיש הפגנת נגד ספונטנית אתה לא יכול להעביר את הנמשל רק לכיוון שמתאים לך

זה לגמרי לא הכיוון שמתאים לי. זה פשוט הכיוון היחיד.
"הפגנת נגד ספונטנית" זה לא מושג שקיים באמת, זו מכבסת מילים.
אם מישהו מעוניין שהקבצים באתר של קליפ סטודיו לא יפתחו, שיביע את הדעה שלו גלויות. אם יש לו השגות על הדרך שהבקשה שלנו התרחשה, הוא מוזמן להסביר את עצמו. ואם הוא חושב שהדרך שלנו לגיטימית, אז למה להפגין נגד באופן ספונטני?

אינו יודע לשאול

@almog כולם, כולל אני התייחסו בפירוש לדרך.

almog

@אינו-יודע-לשאול
ידוע לי. ואמרתי שאני לא מסכים לקרוא למה שעשיתם "הפגנת נגד". אין מה להפגין נגד ציבור או נגד מספר אנשים. מפגינים מול גורם סמכותי שיכול לעשות משהו בעניין.
ולהניח את האנלוגיה רגע בצד, מובן לך שכולם כאן בוגרים מספיק כדי להניח שמה שהם עושים צודק מבחינתם. אז מה יכולה ההתערבות שלך או של מישהו אחר בתור כאלה שבאים להתנגד לתרום להתפתחות העניין? זה לא עשה דבר חוץ מקצר בתקשורת בינינו להנהלה, שאם לא הייתה מאויישת בבן אדם מיוחד כזה, אפסו סיכויינו להשיג את מה שרצינו.
אני לא אומר בוודאות שזאת הייתה כוונתכם, אבל זו היתה התוצאה.

אינו יודע לשאול

@almog אין לי כבר כח להגיב
אבל הסבירו לך כבר בצורה די ברורה איך עובד פורום
באת ואמרת שיש לך את זכות ההפגנה וזה האפשרות היחידה וכו'
אתה לא יכול לקבוע לאחרים את כללי התגובה/הפגנה
שיח מכובד תמיד רצוי ואף חובה ולא ראיתי תגובות שלא היו מכובדות
אבל אם אתה רוצה שיח אישי תשלח מייל למנהל ולא פניה ציבורית
ותקדם בפרוג שכל הנפגעים ישלחו מייל כמוך (עדיין סבור שראוי גילוי נאות)
אי אפשר להפגין ציבורית ולרצות תגובה כאילו זה אישי ולדרוש מכולנו להתנהל כמשקיפי או"ם

almog

@אינו-יודע-לשאול
אין לי ציפיות מאף אחד. מי שרוצה להגיב לא יפה, רוצה לנטרל את יכולת ההשפעה של השני, בבקשה. כאן באשכול הזה @magicode בא בפירוש לחפש את האשמים, ועל זה הדיון כאן.
אם אני לא יכול לקבוע לאחרים איך להגיב, אז כנ"ל גם לגביהם, שלא יאמרו לאחרים איך לדבר או איך לבקש.
לי בהחלט לא נגמר הכח. ואם מישהו לא מסכים איתי, הוא מוזמן ברצון להגיב.

בב

@ליכט אמר בקריאה לחשבון:

למה צריך פניה המונית ?

לדעתי צריך פניה המונית, כדי להראות שזה לא בעיה של יחיד, לא כדי ליצור לחץ
למה לקרוא לפניה המונית הפגנה? אולי זה גילוי דעת של רבים שסובלים מאותה בעיה?
האם במערכת הפניות בודקים לפעמים כמה בקשות התקבלו לגבי דבר מסוים?
המשמעות בין יחיד לרבים בעיני, כמה משאבים ראוי להשקיע כדי לנסות לפתור את הבעיה

ועוד משהו שנותן פניה של רבים, לא תמיד אחד יודע להגדיר כראוי את הבעיה, או כמו בדוגמא שמדברים עליה, להגיד מה אפשר לפתוח ב100% וכו' , ולפעמים כשיש כמה, וכל אחד כותב בסיגנון שלו, מבינים יותר טוב.

magicode

בבקשה לא להסיט את הנושא.
הנושא פה האם יש דבר שצריך לתקן. כדי שחדשים ירגישו יותר נעים.
ולא לדון האם זה לגטימי לעשות הפגנה או לא.
אולי אתם חושבים שזה צריך להיות אחד הכללים שהפרום לא נועד לפניה המונית?

ברצינות

היה כאן טיעון לפיו הצפת נושא היא זו שגוררת את היחס העוין.
בהקשר לזה אני מניח כאן צילום מסך ששמור אצלי (מהודעה שנכתבה לפני 8 חודשים) :

ייתכן שאנשים לקחו את המילים 'הפורום של נטפרי זה המקום' לגבי הלחץ שהוזכר במשפט שלפניו.