הקרב לסגירת ויקיפדיה.
-
@magicode
אנחנו סומכים עליך לחלוטין, אבל כדאי לסכם (אם עדיין לא סכמתם) שבכל מקרה של חילוקי דעות בקשר לתכנים תהיה ועדת הרבנים שלכם קובעת. כי זכור לי שרפרפתי שם בעבר והיו לי אי אלו צרימות מהתוכן -
אינני רוצה חלילה לצנן את האמבטיה, אהל יש כאן נקודה שלא הועלתה.
חלק מהמעלה הגדולה של ויקיפדיה היא לא רק ההיקף העצום שלה אלא גם העדכון השוטף שלה. אביא דוגמא: ביום שהיה את הפיגוע בלאס וגאס ב7 בערב באותו היום כבר ראיתי שם ערך ע"כ. זו אולי דוגמא קיצונית, אבל אני מתכוון שיש כאן בעיה יותר שורשית: הפתגם אומר 'לא צריך הרבה כסף לקנות אוטו, צריך המון כסף להחזיק אותו'. יש עכשיו המון מרץ, ואני בטוח שהמיזם יושלם הרבה לפני ארבעת החודשים המצופים. אבל אח"כ?! אח"כ זה יצלע, ואח"כ ידשדש, ואח"כ... ויעוין ערך 'וידיאו טוב'...
בקיצור, צריך תחליף הוגן, למשל מישהו (בתשלום!) שיהיה אחראי לעדכן בכל התחומים. לא יודע אם זה מעשי, אבל בכ"א זו נקודה למחשבה.
סליחה אם קלקלתי למישהו את החגיגה, אבל דברים טובים לא נמדדים בחודשיים, ו'סוף מעשה במחשבה תחילה'!באינטרנט אל תהיה חכם - תהיה זהיר!
-
@זהיר אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה.:
אינני רוצה חלילה לצנן את האמבטיה, אהל יש כאן נקודה שלא הועלתה.
חלק מהמעלה הגדולה של ויקיפדיה היא לא רק ההיקף העצום שלה אלא גם העדכון השוטף שלה. אביא דוגמא: ביום שהיה את הפיגוע בלאס וגאס ב7 בערב באותו היום כבר ראיתי שם ערך ע"כ. זו אולי דוגמא קיצונית, אבל אני מתכוון שיש כאן בעיה יותר שורשית: הפתגם אומר 'לא צריך הרבה כסף לקנות אוטו, צריך המון כסף להחזיק אותו'. יש עכשיו המון מרץ, ואני בטוח שהמיזם יושלם הרבה לפני ארבעת החודשים המצופים. אבל אח"כ?! אח"כ זה יצלע, ואח"כ ידשדש, ואח"כ... ויעוין ערך 'וידיאו טוב'...
בקיצור, צריך תחליף הוגן, למשל מישהו (בתשלום!) שיהיה אחראי לעדכן בכל התחומים. לא יודע אם זה מעשי, אבל בכ"א זו נקודה למחשבה.
סליחה אם קלקלתי למישהו את החגיגה, אבל דברים טובים לא נמדדים בחודשיים, ו'סוף מעשה במחשבה תחילה'!דברים של טעם. אם כי בשונה מוידאו טוב, מכלול בנוי מעוד אנשים, לא רק אנחנו...
את וידאו טוב צריכים לרענן קצת באמת. -
יומרני?
יתכן.
אך כך חשבו גם בתחילת דרכם של בית יעקב, עתונות חרדית, טלפון כשר, (וק"ו בן בנו של ק"ו נטפרי, מאי קס"ד? אינטרנט כשר?), וכל השאר.
בשם ה' נעשה ונצליח! -
@זהיר אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה.:
בקיצור, צריך תחליף הוגן, למשל מישהו (בתשלום!) שיהיה אחראי לעדכן בכל התחומים.
בעזר ה' יהי' גם את זה.
(צריך גם מישהו בויקיפדיה שיעדכן את ערכי הקודש המיושנים שלהם על פי המידע החדש שיש ויהיה בהמכלול...) -
שלום לכל חברי הפורום.
זכיתי להימנות על חברי המכון לאוריינות וידע כהלכה, שהוא המפעיל של אתר המכלול.
לפני כשנתיים הוזמנתי על ידי עמיתי, הרב יוסף קמינר, לבנות ולעצב את המכלול על מנת להגיש אנציקלופדיה כשרה ועשירה לכל בית יהודי. במהלך תקופה זו השקענו המון בבניית הפלטפורמה, בלמידת המערכת ובהכרת השטח. עקבנו מקרוב אחר המתרחש בוויקיפדיה, ויצרנו קשר עם ותיקים ובכירים מתוך המערכת הוויקיפדית.
אני קורא כעת את הדיון ושמח לראות כי נוגעים בהרבה נקודות חשובות. נקודות אלו הבהבו לנו בראשית דרכנו, ועל כל אחת מהן נערכו דיונים רבים ומפותלים תוך התייעצות עם כאלו המכירים את התחום מקרוב.
זומנתי לכאן עם פתיחת תת־פורום זה, ואשמח להשיב ולהכיר את "מאחורי הקלעים" של אתר המכלול, כפי שאוכל בעז"ה. -
חזקו ונתחזקה בעד ה' אלוקינו.
צריך להחדיר לראש שויקיפדיה זה מעוז היוונים.
אין להם מינימום שיקולי אינצקלופדיה כשיש צל של צל של כבוד למי שאמר והיה העולם. אם רק שייך להסיר מדינה מהמפה או כוכב בשביל למעט בכבוד שמים, זה יעשה ישירות לשמה, במלאכת מחשבת במתכוון ולא במתעסק, ואנחנו נבקר בדף בתום לב ונאכל מפרי הביאושים של נמרוד.
הרבה פעמים אנו צריכים לדעת את דעת האקדמיה ללא כחל ושרק לצורך טכני לגמרי אבל גם אז ויקיפדיה תהיה בעוכרינו שכן הדעה תהיה לא לפי הרווח בפרוזדורי מקדשי השכל הטמאים שלהם, אלא הדעה הכי מתאימה לאג'נדה שהאדם יצר את עצמו וכדי לסבר את אוזן עצמו הוא מחבר מידי יום תיאוריה.
היוונים היו נראים כבעלים המוחלטים על השכל וכל ההמצאות נזקפות לחכמיהם, אבל אנו לא צריכים את חכמתם החומרית כי אנו יודעים כל מה שצריך ישירות ממי שחנן לאדם דעת, ומעולם לא התבייש יהודי יושב אהלים בחכמתו מרעהו היוני או האקדמאי. ראיתי בעבר בחוש שמאה חכמי אקדמיה ועשרות דפי ויקיפדיה מהוללים שווים קליפת השום בעד שכל טהור שלא משוחד בנושאים האלה (בבועה של עיוות דומה אפשר לראות גם בנושאים פוליטיים ימין ושמאל וגם זה בעקיפין ניזון משנאת ד').ואין סיכוי בעולם להכשיר את הויקיפדיה. וחוץ מזה שגם כעת הוא מידי חסום מחד לצרכים מקצועיים. בקיצור המצב היום זה קרח מכאן (רוחנית) ומכאן (צורך מקצועי).
אבל מלבד זאת אנחנו יותר גם מספרית אם נשים לב ליחסים של אוחזי העט ומטי השכם באוכלוסיות היעד. נכון שאצלנו יש פחות רופאים ופחות מהנדסי ננו אלקטרוניקה וכו' אבל המעט שיש אצלנו (ויש ה-כ-ל) לא יתעצלו בסייעתא דשמיא.
הויקיפדיה ישן ולא מעודכן באינסוף נושאים. המון ערכים קצרים (כי הם לא חשובים כמו קורות חייו של מרים משקולות תאילנדי), המון עיוותים והשחתות שעוברים מתחת לרדאר (אני נפגש המון). זה בהחלט לא מופקע לדעתי מצב שאנשים חילוניים יפנו למכלול לקבל מידע מעודכן ומדוייק אפי' בנושאים חילוניים מובהקים.אני חושב שהמערכה הזו חשובה כסינון התמונות. אנחנו צריכים להחזיק ידיים. אנו צריכים לתת את כל התמיכה למכלול גם אם יש סיכוי שמישהו ייקח קרדיט על עמלנו או זוטות כאלה, כי כונתו ברורה והרי הוא כמסתער הראשון על פלוגת שודדים שלא ידונו בהתאמתו. מה גם שבפועל @magicode לא הכריז לפני שבירר את העניין ואף נפגש עימם וסיכם איתם עניינים.
-
@זהיר אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה.:
אינני רוצה חלילה לצנן את האמבטיה, אהל יש כאן נקודה שלא הועלתה.
חלק מהמעלה הגדולה של ויקיפדיה היא לא רק ההיקף העצום שלה אלא גם העדכון השוטף שלה. אביא דוגמא: ביום שהיה את הפיגוע בלאס וגאס ב7 בערב באותו היום כבר ראיתי שם ערך ע"כ. זו אולי דוגמא קיצונית, אבל אני מתכוון שיש כאן בעיה יותר שורשית: הפתגם אומר 'לא צריך הרבה כסף לקנות אוטו, צריך המון כסף להחזיק אותו'. יש עכשיו המון מרץ, ואני בטוח שהמיזם יושלם הרבה לפני ארבעת החודשים המצופים. אבל אח"כ?! אח"כ זה יצלע, ואח"כ ידשדש, ואח"כ... ויעוין ערך 'וידיאו טוב'...
בקיצור, צריך תחליף הוגן, למשל מישהו (בתשלום!) שיהיה אחראי לעדכן בכל התחומים. לא יודע אם זה מעשי, אבל בכ"א זו נקודה למחשבה.
סליחה אם קלקלתי למישהו את החגיגה, אבל דברים טובים לא נמדדים בחודשיים, ו'סוף מעשה במחשבה תחילה'!מכלול על הכביש הרבה זמן, והוא הוכיח את עצמו שהוא איננו התלהבות חולפת.
העדכונים בזמן אמת לדעתי ממש לא דרושים ורק מראים על רמתה של הויקיפדיה. למה לעשות מאה עריכות ולא לחכות להתבהרות העניינים.
בקשר לתשלום אני בעד אבל אני משאיר זאת למכלול. אולי הם כבר עושים זאת.
בקשר ל"סוף משעה במחשבה תחילה" אתה לגמרי צודק אבל פה הרבה אנשים חשבו הרבה הרבה זמן. -
תכל'ס חבר'ה, תכל'ס.
התקשקשנו כאן מספיק. עכשיו לעבודה.
אני מצטרף. יש לי ידע בעריכה תורנית ועוד.
מה צריך לעשות בשביל זה?@מוסיף-והולך אולי תשיב כאן על כל השאלות שהועלו עד כה?
-
חלילה לא התכוונתי לזלזל, רק כאחד שלעיתים נצרך מאד לויקיפדיה היה לי חשוב לברר שהענין רציני, ולא שאחרי שבועיים הוא יקפא לנצח.
כפי המשתמע כרגע, מדובר ביזמה רצינית ביותר, עם גוף חיצוני שמתפעל אותה (שלא כוידיאו טוב בשעתו).
כאחד שסלד מהכפירה המוחצנת בויקיפדיה - רק אברך בברכת הצלחה! -
ובכן, כעורך פעיל במכלול, אשמח להביע חלק ממה שיש לי להגיב:
ראשית, לדעתי הדבר הכי חשוב במכלול לדעתי הענייה, והוא לדעתי גם המענה הכי חשוב על כל מה שהועלה פה, זה השיקול דעת המעמיק, סוף מעשה וכו'. ביודע ומכיר קאמינא, הפרוייקט נעשה כולו מתוך שיקול דעת מעמיק והסתכלות אטרטגית לטווח ארוך, על כל הבחינות, כך שכל אחד מהנוקודות הנכונות שהועלו כאן כבר נטחנו ולובנו אין ספור פעמים בידי האנשים העומדים מאוחרי הפרוייקט. שום דבר לא נלקח בקלות, שום דבר לא מבוטל כאחר יד, אין הנחות. וברוך ה' - הם רק מתפיעים, נמצאו עד עכשיו פתרונות והצלחות לדברים שהיו נראים לא מעשיים.
היזם של הפרוייקט הוא אדם עם ראש יצירתי מאוד, והניסיון הוכיח שהוא כבר נמצא כיום רחוק רחוק לפני כל מי שזלזל בתחילת הדרך - כולל אני עצמי.לגופם של דברים - התייחסות קצרה:
-
הדגש העיקרי במכלול הוא איכות, ומתוך מתינות ולא קיצוניות, נקודת המוצא היא לא לנקוט בחומרא המביאה לידי קולא. מאידך (וזו דוגמא מצויינת ליצירתיות) נמצאו פתרונות גם לאלו החפצים להות מכוסים "לכתחילה שבלכתחילה" ולהחמיר על עצמם.
-
כמי שעבר על למעלה מ15 אלף ערכים (!) מוויקיפדיה אחד אחד, אני יכול לומר שהכפירה והפריצות ושאר מרעין בישין מוטמעים שם עמוק ממה שניתן לחשוב - לצנזר את ויקיפדיה בצורה ראויה באמת באמצעות כלים סטנדרטיים מהסוג שהוצע פה - זה חלום באספמיה. הקמת ויקיפדיה חרדית מאפס זה חלום עוד יותר באספמיה. המכלול - שמקים מחדש אבל בהתבסס על ויקיפדיה - זה הפתרון המציאותי היחיד.
-
החששות בנוגע לעתיד המיזם - ביודע ומכיר קאמינא, אם היתם מכירים את המנהלים הייתם רגועים. אבל מ"מ יש לדעת שמדובר בעמותה, בדיוק כמו קרן ויקימדיה. עמותה עם חברים כללים ונהלים חוקיים. גם הכללים בויקימדיה יכולים להשתנות תיאורטית.
-
מידע בסיסי על המכון והמכלול ניתן למצוא כאן .
-
עדכניות - ראשית, כדאי לדעת את מה שידוע לי כמי שעבר שוב על כמות ערכים כה גדולה, ויקיפדיה כלל וכלל אינה עדכנית כפי שהיא נראית. אמנם ערכי חדשות הנושאים חן בעיני הויקיפדיים מתעדכנים מיידית, אך ערכי אנציקלופדיה אמיתיים מסוגלים לשכב 10 שנים ולסבול מחוסר עדכניות משווע. שנית גם לעניין העידכון הועלו שלל רעיונות יצירתיים, ולבטח יושבי הפורם הזה יוכלו לעזור אם יכנסו לעובי הקורה, לעת עתה זה עדיין לא נכנס לביצוע כי עדיין אוחזים בהקמה על סמך מה שקיים. עם זאת בתחומים רבים אנו כבר כיום מעודכנים ואיכותיים מוויקיפדיה, כמו ערכי יהדות רבים ו(כן, כן) ערכי מתמטיקה ובלשנות.
סליחה על החיפזון וחוסר הסדר, אשמח לענות של שאלות או לשתף פעולה אם הצעות
-
-
@davidnead כל הכבוד על התגובה המפורטת.
האם העמותה מוגדרת ככזו שלא למטרות רווח, או שיש תכנון עתידי למכירת מנויים וכדו'? -
@davidnead @מוסיף-והולך כיצד יתמודד צוות מכלול עם מלחמות עריכה וחילוקי דעות לגבי ערכים שנויים במחלוקת השקפתית פוליטית ועובדתית (ככל שהמיזם יתפתח ויהיה מנת חלקו של פלח נרחב יותר בציבור החרדי, ההתמודדות תהיה קשה יותר) ?
-
התפקיד של ויקיפדיה/המכלול איננה להיות מקור לחדשות, לכן העדכנות בערכי חדשות איננה חסרה כל כך, משא"כ בשאר הערכים.
-
@shraga ראשית שלא כמו מוסיף והולך אני איני חבר המכון ולא מוסמך לענות תשובות בשמו. כמו כן ניתן למצוא לא מעט מידע (אם כי לא מספיק) בדפים ייעודיים במכלול העונים שאלות אלו. שוטטו ובדקו קצת.
עם זאת הרעיון של המכלול הוא למקסם את המודל הויקיפדי (המבוסס בעיקרו על דמוקרטיה וכחמת ההמונים עם כמה מנגנונים מתקנים), המכון לא חפץ להיות פולשני אלא להתערב רק כשמוכרחים כדי לשמור על הנקיות. דרך הפעולה היא (בקצרה ממש ממש) שהמכון יגבש קוי מדיניות ופעולה בנושאים נדרשים (המכונים במכלול "אספקלריה תורנית") ועל פיהם יפעלו העורכים, כשהמכון שומר לעצמו זכות וטו במקרי קיצון על שיקול דעתו והנחיות ועדת הרבנים.
-
@אוריויל אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה.:
@davidnead כל הכבוד על התגובה המפורטת.
האם העמותה מוגדרת ככזו שלא למטרות רווח, או שיש תכנון עתידי למכירת מנויים וכדו'?העמותה היא מלכ"ר.
עד כמה שידוע לי, המקור העיקרי האמור לכסות את ההוצאות הוא מתרומות. ייתכן שיגבה תשלום עבור שירותים כמו מכירת ערכות לא מקוונות של המכלול (דיסק אונקי עם תוכנת קיווקס למי שמכיר מוויקיפדיה) למימון ההוצאות. עד כמה שידוע לי, וזה כה פשוט עד כי אף פעם לא שמעתי את זה מפורש מהמנהלים, האתר יהיה פתוח בחינם לציבור חוק לא יעבור. יש להבין שהמטרה של המייסדים ושל האנשים פה בנטפרי אחידה - ניקוי האינטרנט מהזוהמה, זה בנפשם. מה עשינו אם יבקשו תשלום? כל הרעיון הוא לחסוך לאנשים את הצורך בוויקיפדיה. מדובר באנשים הפועלים לשם שמים במסירות שלא תאמן, ללא שמץ גוזמה. -
אשתדל להשיב כעת בקצרה על השאלות שהועלו:
- כשרותו של המכלול היא כפי רמת ההשתתפות של העורכים בו. דבר לא נעשה שם מאליו. יש מגוון מקומות בהם ניתן לדווח על תוכן בעייתי, וכמובן ניתן גם לטפל בתוכן הבעייתי באופן עצמי, על פי כללי המדיניות של האתר.
- ויקיפדיה העברית בנויה על כ-150 עורכים פעילים מאוד (זה אומר החל מ-100 עריכות בחודש), וכך היא משמרת את עצמה במצבה. רוב הערכים שבה לא עשויים לעניין את הקורא החרדי, גם הסקרן יותר, ומשכך די בעצם בפחות ממחצית ממספר העורכים בוויקיפדיה בשביל להיות מעודכנים מספיק. כדאי לזכור שאם אנו מדברים על ידע תורני והמסתעף לו, לציבור החרדי יש כמות גדולה יותר מ-100 עורכים לספק לעניין זה. מה שאומר שאם תהיה היענות וחשיפה בציבור שלנו - מספר הערכים מסוג זה יגדל לאין ערוך, וכך גם איכות הערכים וגודלם.
- המכלול אינו תחת יד אחת שעושה בו, או יכולה לעשות בו, ככל העולה על רוחה. מדובר בעמותה בת מספר חברים שמטרתה היא לתועלת הציבור, ומשכך אין כל סיבה כי תנהג בטקסט ללא אחריות. המכון המפעיל השאיר לעצמו את הבעלות על המכלול רק על מנת שלא לאפשר כניסה של עורכים שרוחם זרה לרוח התורה, ועל ידי כך הטיית התכנים. המכון שואף לאפשר יד חופשית ככל הניתן בתוך מסגרת זו. אשיית המכלול תואמת לזו של ויקיפדיה בסוגיה של ידע חופשי וזמין. מה שגם נותן את הסיבה שלא לגבות תשלום עבור הגלישה באתר. נכון לעכשיו אין למכון המפעיל כל כוונה לגבות תשלום עבור גלישה חופשית באתר, גם לא כאשר תיסגר ויקיפדיה עבור גולשי נטפרי או אחרים.
- כדי לאפשר תוכן נקי ללא כל חשיפה לדברים מורכבים או זולים במשהו, ועם זאת לתת גם ידע עשיר עבור הנצרך לכך (דברי בן גוריון הראויים לעלות בעלון של הידברות, לא תמיד הם "לכתחילה" עבור מי שבא לקרוא בערך "לימוד התורה") - פיתח המכלול מערכת מפוצלת המאפשרת בחירת מסלול. המסלול הבסיסי הוא עבור המיינסטרים החרדי, ומסלול קריאה נוסף קיים עבור אלו הנצרכים לידע רחב ומורכב יותר. שכלולים טכניים עוד נכונו בהמשך, בעז"ה.
- בענייני השקפה, כאמור המכון מעדיף לתת לעורכים עצמם לעצב את הרמה הרוחנית (זהו בעצם קוד היסוד של כל המיזם: חכמת ההמונים, דבר שעונה אף בסעיף זה), אלא שמשאיר לעצמו את הזכות להחמיר יותר במקום שיידרש לכך על ידי גדולי תורה ורבנים מנוסים בתחום. שיתוף הפעולה עם נטרפי כולל אף את זאת.
- מלחמות עריכה ודיונים אחרים - המערכת די דומה לזו של ויקיפדיה.
אבהיר כי הצפת עריכות היא דבר טוב, אולם יש בכך בעייתיות רבה מצד אופי המיזם. השיטה היא לאט ובטוח. אחד המאפיינים של מיזם שיתופי, ובפרט כזה הבנוי על פלטפורמת ויקי, היא אחידות מקסימלית ככל הניתן בסגנון התוכן. משכך, רצוי ללמוד את הנהלים והכללים, אלו של "תורה שבכתב" ואלו של "תורה שבעל פה", כדי שתרומות העריכה יהיו לעזר ולתועלת וכמה שפחות לנטל - מחמת הצורך לעבור וללטש לסגנון המקובל. יש במכלול המון היגיון וסדר, שלעתים לוקח זמן כדי להבין אותו. בקרב מצטרפי ויקיפדיה מצוי שמגיע עורך נלהב, ועורך בסגנונו שלו, ומהר מאוד מגיע למלחמת עריכה עד אזהרת חסימה. רוב הוויקיפדים אינם מגלים סבלנות רבה לעורכים החדשים, והתגובה שלהם תואמת לכך. הרווח שעולה להם הוא עיצוב אחיד ומגובש, יחסית, אך האווירה שם לא תמיד נחמדה ומסבירת פנים.
למכלול חשוב לשמור על נעימה בין העורכים, כיאות לציבור שלנו, ומשכך נדרש מצד המצטרפים סבלנות ללמוד את הדברים. כדאי להתחיל קמעא קמעא, וכך להתקדם בבטחה.
ניתן לפנות אליי בדף השיחה שלי במכלול, ואשתדל לתת מענה בעז"ה. יש עוד מספר עורכים שישמחו להסביר פנים.עם סיום כתיבת הדברים, שמתי לב כי דוד כבר השיב נכוחות על השאלות. אך תן לחכם ויחכם עוד.
-
@מוסיף-והולך הוספתי אותך לקבוצה, יש לך הרשאות להגיב בפורום נקיפדיה,
אשמח אם תכין שם רשימת הנחיות מסודרת. -
@GolanArt האם תוכל להוסיף גם אותי?
בינתיים אכתוב כאן:
אעבור להיות ענייני יותר. ובכן, מה אפשר לעזור לנו?
ראשית, בשביל איזו סוג עזרה שלא תהיה, יש להכיר קצת את המכלול, להכיר את מערכת מדיה ויקי (שיתכן שיש כאלו שכבר מכירים מוויקיפדיה), להכיר את הצרכים של המכלול. פשוט תיכנסו ותתחילו קצת להסתובב ולערוך.לאחר מכן, הכל יכול לעזור לנו:
- מתכנתים
- גרפיקאים
- עורכים לשוניים
- עורכי תוכן
- מנטרים (מבקרים עריכות של אחרים)
- שותפים בדיוני מדיניות, גיבוש התייחסות אספקלריה תורנית
החשוב מכל הוא עורכי התוכן, זה בעצם כל המכלול, ועורכי תוכן א-יכ-ו-ת-יי-ם. אנו מוצפי בעבודה ובתכנים הנוספים כל הזמן, מוצפים באנשים הרוצים לעזור, אך כנגד כל כמה חדשים הרוצים לעזור אנו זקוקים ללפחות משתמש אחד בעל ניסיון בנהלי ויקיפדיה ובעריכות ברמה המוקפדת שם. אז אני קורא לכל מי שיש לו ניסיון ויקיפדי - כדאי לבוא, תתקבל בברה, וכל מי שאין לו אבל רואה את עצמו מוכשר לעריכה אנציקלופדית שיבוא לרכוש את הידע במהירות, ויועיל כך גם לבקרת תוכן של אחרים. כמובן גם מי שסתם יכול לערוך מוזמן לבוא.
-
@GolanArt
איפה הוא הפורום נקיפדיה?
