הקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.

[נטפריס]

@זהיר אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

@נטפריס דברים כדורבנות.
תרשה לי מעט לסייג את דבריך. ישנם תחומים רבים שהם בתחום האפור, כגון עניינים הקשורים לפוליטיקה כללית, ידע כללי בדתות (שחלקים גדולים מכך אינם כפירה, כגון איסלאם או חלוקה גיאוגרפית של דתות), חלקים רבים הקשורים לרפואה ואנטומיה, ועוד דוגמאות רבות לאין מספר (תרשה לי להרגיז אותך, ולומר שאפילו חלקים מסויימים מתחום הספורט הם נצרכים).
אולי לך כמתכנת הדברים נראים מיותרים, אבל תשאל כל מי שיש לו נגיעה בתחום הספרות והסיפורת (ואינו סובר שלהיות חרדי פירושו אנאלפבית), והוא יסביר לך את זה יותר טוב ממני.

אני לא רואה איפה יש סתירה בין מה שכתבתי לדבריך. רוב הערכים שאמרת נכללים בבעייתיים-דחופים, ומיעוטם בבעייתיים לא דחופים.

[davidnead]

@נטפריס אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

@זהיר אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

@נטפריס דברים כדורבנות.
תרשה לי מעט לסייג את דבריך. ישנם תחומים רבים שהם בתחום האפור, כגון עניינים הקשורים לפוליטיקה כללית, ידע כללי בדתות (שחלקים גדולים מכך אינם כפירה, כגון איסלאם או חלוקה גיאוגרפית של דתות), חלקים רבים הקשורים לרפואה ואנטומיה, ועוד דוגמאות רבות לאין מספר (תרשה לי להרגיז אותך, ולומר שאפילו חלקים מסויימים מתחום הספורט הם נצרכים).
אולי לך כמתכנת הדברים נראים מיותרים, אבל תשאל כל מי שיש לו נגיעה בתחום הספרות והסיפורת (ואינו סובר שלהיות חרדי פירושו אנאלפבית), והוא יסביר לך את זה יותר טוב ממני.

אני לא רואה איפה יש סתירה בין מה שכתבתי לדבריך. רוב הערכים שאמרת נכללים בבעייתיים-דחופים, ומיעוטם בבעייתיים לא דחופים.

@נטפריס - דבריך עכשיו, וגם בהודעה הקודמת, מבוססים על ההערכה סטטיסטית משולשת:

1. ניתוח רמת הבעייתיות והדחיפות של סוגי ערכים מסויימים
2. ניתוח כמות הערכים מסוג זה
3. ניתוח רמת ה"סיבוך" של הבעיות ומידת הקלות לנקותם ולהישאר עם המידע הרצוי בעיניך.

האם יש לך בסיס להערכות אלו מעבר לתחושות? הרי טעות משמעותית בהערכה עשויה לשנות את כל התמונה!
לי למשל יש בסיס כלשהו, על סמך עשרות אלפי ערכים וויקיפדיים (!) שעברתי עליהם בעצמי. אשמח לשתף אתכם מניסיוני, אם יהיה בכך תועלת למיזם שאתם רוצים להקים.
כדי שלא אמצא את אשמי נאשם, אבהיר כי לדעתי דברי אינם היפך מטרת האשכול הזה, שכן אני סבור שהתאמה של המכלול (ו/או של דעתכם/דעת הרבנים של נטפרי על המכלול - אגב, מי הם?) עשויה להיות גם חלופה מאוזנת שתענה על הצרכים אותם אתם מבקשים בדיון המתעורר פה.

[נטפריס]

@davidnead ודאי שהניסיון עלול להראות שהמלאכה מסובכת שבעתיים.
אבל אני כתבתי את דברי לא כקביעה אלא כערעור על ה"מעבר לים היא".
אני סבור (תוכל בצדק לומר אשרי המאמין) שאם יהיו עקרונות מאוד פשוטים וקולעים, והסיווג ייעשה רק בידי קבוצה שתקבל את ההדרכה המתאימה תוך שייתנו להם לגמרי את המנדט להחמיר, שזו משימה בעלת תוחלת זמן צפויה ולא ארוכה במיוחד.

אתה כן במידה מסויימת יכול להיות נאשם בסטייה מהדיון שכן הנושא של מכלול לא אמור להתלבן כאן אחרי תוכן ההודעה שפותחת את האשכול. אני מבין שעיקר ה"מציק" ל @ראובן ולך ול @מוסיף-והולך זה במה היוזמה שאנו מחפשים שונה מהמכלול וממילא איזה סוג של רעיונות צריכים לעלות.
אני חושב שניתן היה לומר שאין הבדל, אלא שהרבנים שאמרו ל @magicode להקים כזה אתר סמכו על עקרונותיו ושיקול דעתו ואנשיו וממילא קל יותר להקים חדש עם אלו מאשר לנסות להלחימם לפרוייקט קיים.
אלא ש @magicode פתח פה אשכול שנמחק ובו היו כן תלונות ספציפיות על ה"כבדות" בה מתנהלת עבודת הנקיון וגיבושה, דבר שעושה דה פקטו לפחות את המכלול לא מתאים לדעתו. כעת אין מה לדון בנושא זה שכן לא על זה נתכנסנו.
אם כן במה היוזמה החדשה צריכה להיזהר כדי לא ליפול באותם בעיות? קשה להצביע על אוסף אנשים בלתי תלויים זה בזה, ולהצביע בדיוק איפה הם שונים בעוד מטרתם לכאורה אחידה, וממילא איך לא נגיע לאותו מצב. אבל אם אני מסכם את העקרונות של היוזמה לדעתי בלבד (תוית ה"מנהלים" שלי יכולה להורות שאני דובר בשם מישהו, אז אני מצהיר שהתוית הזו קשורה להקמת הפורום פה מפן הטכני וזה עבר שאין לו השלכה כעת) דומה שאין צורך אח"כ לחדד מה לא טוב ביוזמה אחרת כי בינתיים לא קמה אחת כזו.

• המדיניות (או לפחות החלקים ממנה שבגללם ויקיפדיה לא טובה לנו) תהיה 1. פשוטה 2. חד משמעית - בלתי ניתנת אבל בעיקר בלתי צריכה לדיון כל שהוא.
• המדיניות הזאת - תהיה לעניות דעתם של מנסחיה - מוסכמת ונכונה על ליבו של כל יהודי שומתו"מ (עכ"פ, כמעט). לא תסביר פנים לתינוק שנשבה או חצי נשבה. והיא לא תכיר בחופש המחקר ויופי העיוניות, בנושאים שרגישים לכל יהודי למשל.
• לכשתמצא לומר שכזה דבר אפשרי וזו היא דעתנו לכאורה, אז המדיניות הזו מנוסחת עוד לפני שהיא מגובשת שהרי הלב של כל אחד מורה ככה, אלא שניסוחה בא לחדד מתי מעט קוים אפורים.
• ייובאו רק ערכים נקיים לגמרי מבחינת המדיניות, וגם באם יוחלט שייובאו ערכים בעייתיים על מנת לתקנם זה רק בקציבת זמן (אולטימטום) לנקיונם המלא או מחיקתם לגמרי.
• עריכה של עורכים לא מקצועיים/ותיקים עוברת ביקורת (השחתה או מגמתיות או סטיה מהמדיניות) לפני פרסומה
• בשונה מהויקפדיה שכל עריכה היא בבחינת המוציא מחברו עליו הראיה, שזה אחד המקשים הגדולים לתקן עוולות, בויקי הזו לקיים קודם יהיה משקל שווה לעריכה החדשה (כלומר השב ואל תעשה ייתן עדיפות לחדש. זה אכן מביא כמה בעיות, ויש לטפל בהם ואכמ"ל).
• שמירה על רוח חרדית כאילו אין קורא מחוץ לנטפרי שיזדקק לאתר כלל, והיא תהיה חכמתנו ובינתנו שכולם יבואו לחזות בה.

[magicode]

@נטפריס
דווקא רציתי לעשות פה דיון על המכלול כדי לחדד את הדברים. אבל מחקתי כי חששתי שבגלל שנטפרי שולטים פה על הפרום. אז הם ירגישו שסתם מלכלכים עליהם.
אם לא אכפת להם להם לדון אז אין לי בעיה עם זה. מטרת הפרום היא לקדם פתרונות לבעיות באינטרנט והדיון הזה יכול להיכלל בזה.

[יהודי חכם]

@מוסיף-והולך
כאחד שמכיר את המיזם, אינני חושב שהסתכלות על ערך כזה או אחר, יש בה כדי להגיע לפרספקטיבה של ראית הבעיות במכלול.
צורה נכונה יותר היא הגדרת אנציקלופדיה חרדית ומאפייניה, ובנוסף כללים פרטניים, ומהם נגיע לפרטים.
במהותה, אנציקלופדיה חרדית צריכה להיות כזו שגדולי ישראל של הדורות האחרונים כמו החזו"א הקה"י הבית ישראל הרב ואזנר וכו' היו מרוצים הימנה, וכל מילה שמובאת במכלול היתה לכתחילה בעיניהם.
כשנכנס להגדרות מפורטות יותר, עלינו קודם להגדיר מהי אנציקלופדיה חרדית.
ויקיפדיה העברית למשל שואפת להביא את תמצית הידע האנושי, אבל כשנסתכל מה היא מביאה, נראה שיש לה הגדרות משלה [כמו פרסום בעיתון...] מה עובר את הרף האנציקלופדי, היא גם מבדילה בין ערכים שנוגעים לישראלים שמקבלים חשיפה בלי פרופורציה לערכים שנוגעים ביפן למשל.
השאלות- מה המכלול מחשיב כערך שעובר את הרף האנציקלופדי, ואיזה ערך יקבל חשיפה גדולה הרבה יותר, תלויים בהגדרת אנציקלופדיה חרדית.
לדעתי, האופן הנכון הוא שבתור רמת חשיבות אנציקלופדית נגדיר רק ערכי קודש, ואילו שאר ערכי חול יכנסו תחת מידע נצרך.
תוצאת ההגדרה שלעיל שערך העוסק ברב למשל יתארך הרבה יותר מערך הדן במדען, כלומר יהיו קיצוצים דרסטיים בערכי חול, ככל שמדובר במידע שאין בו כל צורך.
מלבד ההגדרה הראשונית חשוב לקבוע כללים, אתן דוגמא לכמה כללים שנראים לי.

1. מקורות, קישורים חיצונים, ולקריאה נוספת, לא יפנו לספר או אתר שלא היינו מביאים את דבריהם במכלול.
2. לא יוכנסו פי' של חוקרים חילונים בדברי תורה מלבד מקרים חריגים.
3. בהצבעה על דברים שאולי יש בהם בעיה של אפיקורסות וכו' די במיעוט של שליש ע"מ שהדברים יושמטו מהמכלול.
   4.ערכים העוסקים בערכי קודש יכתבו בחמימות ביחס לערכים אחרים. [הכונה לחמימות נסתרת כמו "זכה לסיים את הש"ס מאה ואחד פעמים]

[957]

אני חושב שהקו המנחה יכול להיות
שהערך יוכל להיות כתוב בעיתון חרדי יומי,

[סופר]

@957 זה הגדרה לא מדויקת, כי ראשית תלוי איזה עיתון. שנית, בעיתון יומי שמגיע לעיניהם של ילדינו, יש הקפדות רבות שתלויים ברגישות ללבן הטהור והעדין של ילד חרדי, משא"כ בויקיפדיה שמיועד למבוגרים שבינינו.

[davidnead]

@יהודי-חכם - הכללים שניסחת, מבחינה מעשית (אני לא נכנס להגדרות), תקפים בגדול גם למכלול (ברמת השאיפה לפחות, מובן שכעת מתמקדים בייבוא הקיים והתאמתו ברמת ההכרח, בהמשך עם הזמן כשתגדל הקהילה ויתעסקו בעריכת ערכים שונים יתארכו ויתרבו ערכי הקודש ויקוצצו חלקים לא הכרחיים בערכי החול וכו', תהליך זה כבר קורה בהחלט, אך בינתיים מדובר כמובן על כמות קטנה מתוך הערכים). אבל, כמובן שעל הגדרתם המדוייקת יהיו חילוקי דעות בין אנשים, והדברים יצטרכו הכרעה, אם על ידי הקהילה ואם במקרים מהותיים על ידי ועדת הרבנים.
רק הסתייגות אחת: יחס "חם" אינו אנציקלופדי, הוא מנוגד לכללים הנוכחיים במכלול. אמנם ייתכן שבמינון מינימלי זה כן יתקבל על ידי הקהילה בבוא הזמן. זה לא עניין של שחור ולבן אלא של העדפה.

@957 - הפער בין אנציקלופדיה לעיתון יומי כה גדול, שיש מעט מאוד מדדים שאפשר לקחת משם. (מה דעתך למשל על ערכים רפואיים בדברים שאין להם מקום פומבי, ערכים שמופיעים בספרי רפואה חרדיים כולל ובפרט באנציקלופדיה של שטיינברג? יש לי עוד מספיק דוגמאות וסיבות)

@magicode - כל עוד הדיון הוא ענייני, והוא מתמקד בניתוח מה שקורה בשטח במכלול ובהצעות לגיטמיות לשיפור ולא ברמה האישית או בפסילה - למה שתהיה בעיה לדון? אדרבה, אנו דנים כל הזמן, ומחפשים את הנוסחה האופטימלית. מובן רק שלדעתינו למרות שיש חביבות מיוחדת לחברי נטפרי עדיין לא יהיה משקל לדעתם יותר מאשר לדעות של משתמשים חרדים אחרים, וכשם שדעותיהם וכו'.

לכולם - יש לקחת בחשבון דבר ששוכחים פה: במכלול לאחר התלבטויות רבות הגענו למסקנה שאין אפשרות לספק את רצון כולם בחדא מחתא (והרי המכלול אינו נטפרי, ואין כל סיבה שבעולם שנדאג לציבור מסויים. מטרתינו היא לדאוג לכל אחד שרוצה ידע נקי, כל עוד זה במסגרת ההשקפה החרדית), ולפיכך עלינו לאפשר גם לאנשים המעוניינים/הצריכים מסיבותיהם ידע יותר רחב ופחות נחוץ לקבל ידע כזה באופן נפרד. ידע זה עדיין יהיה כפוף אותם עקרונות יסוד, אך הוא "ימתח" את המסגרת עד לקצה, כדי לתת מענה לעוד חלק ניכר מהציבור.
נקודה זו פותרת לא מעט מהקונפליקטים שהועלו פה, כך יהיה קל יותר לקצץ בערכי חול, יהיה קל יותר ללכת לחומרא עם (כדברי @נטפריס ) עקרונות פשוטים וקולעים, ועם צמצום בנושאים רגישים ועוד.
יש כאלו שיתקוממו על החלוקה כילו ניתן להתיר לקבוצה מסויימת מה שלא נותנים לקבוצה אחרת. הרי איננו מזרוחניקים "ניטרליים" המוכנים לספק לכל אחד מה שמעניין אותו (כמו רימון), מה שאסור (או אפילו לא ראוי) - אסור! ובכן, יש לכתחילה ויש דיעבד. מי חלם לפני 15 שנה להתיר אינטרנט? מי חלם לפני עשר שנים להתיר סמארטפונים? מי חלם לפני 30 שנה להתיר רדיו חרדי? המציאות הוכיחה שאלו הכלים הנכונים להצלת הדור. אינספור אנשים ניצלו על ידי האינטרנט הכשר. (לצערינו הרבה אנשים ממשיכים ליפול על ידי וויקיפדיה הפתוחה גם בחברות הסינון הכשרות - בגלל לחץ הציבור, שלא יפסק עד שיהיה להם תחליף שיהיו מרוצים ממנו). גישה זו והחלטה זו של המכלול נעשתה מתוך התייעצות רצינית עם רבנים וניתן לומר אף הוראה ישירה של רבנים.
אז חברי נטפרי נוקטים בגישה, שיש בה היגיון רב, האומרת לא עלינו לדאוג לציבור, עלינו לדאוג לביצור חומותינו וליצור לנו את הלכתחילה שבלכתחילה. ובכן חברי נטרפי הללו יתעסקו בחלק הרגיל של המכלול ויבנו אותו לתפארה וממנו יהנו, ואת אותו חלק המסונן מהמכלול אבל אינו נידון לאשפה אלא נגנז עבור הצריכים/רוצים אותו - ישאירו לאחר העוסקים בצרכי ציבור באמונה ובלכלוך ידיהם בדם שפיר ושליא על מנת להציל את הדור.

אגב, מוצג פה כל הזמן כאילו לכל חברי נטפרי יש קו אחיד - המונח על ידי רבני נטפרי. אני דווקא בין השורות שומע צליל ממש לא אחיד, אלא שהכותבים כנראה אינם יורדים לחילוקים אלו כל עוד לא הגיעו לכך למעשה. כמו כן, אפ אפשר לשאול, מי הם הרבנים? ומה הדעות שהם הביעו לגבי הנושאים הנידונים?

[נטפריס]

@davidnead אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

מובן רק שלדעתינו למרות שיש חביבות מיוחדת לחברי נטפרי עדיין לא יהיה משקל לדעתם יותר מאשר לדעות של משתמשים חרדים אחרים, וכשם שדעותיהם וכו'.

אין שום מכנה משותף שונה בין משתמשי נטפרי לבין כלל החרדים.

ובכן חברי נטרפי הללו יתעסקו בחלק הרגיל של המכלול ויבנו אותו לתפארה וממנו יהנו, ואת אותו חלק המסונן מהמכלול אבל אינו נידון לאשפה אלא נגנז עבור הצריכים/רוצים אותו - ישאירו לאחר העוסקים בצרכי ציבור באמונה ובלכלוך ידיהם בדם שפיר ושליא על מנת להציל את הדור.

שוב עמדה שגורסת שאינצ' חרדית לא תספק דורש מידע בעל רמה חרדית פחותה או עכ"פ עם צורך בחשיפה מוגברת (על פי הבנתכם). כלומר מי שרמתו הורחנית נמוכה לא ימצא מנוח באינצ' ברמה רוחנית גבוהה. אני מניח אחרת, שגם גירסה חרדית קיצונית יכולה לשמש אינצ' מצויינת לחילוני גמור.
אולי תוכל להצביע על מידע כל שהוא כדוגמה לדבר לא ראוי שיופיע אצל רמתנו הרוחנית שיחסר לאותם "הצריכים".

אני אף אעיז לשאול האם אתה חושב שגם אתה עצמך תרגיש "חנוק" בשיטוט בויקיפדיה לפי החזון ההכי חמור, ואם תוכל לנקוב בדוגמאות. זה יהיה בדיוק לב הדיון לכאורה.

אגב, מוצג פה כל הזמן כאילו לכל חברי נטפרי יש קו אחיד - המונח על ידי רבני נטפרי. אני דווקא בין השורות שומע צליל ממש לא אחיד, אלא שהכותבים כנראה אינם יורדים לחילוקים אלו כל עוד לא הגיעו לכך למעשה. כמו כן, אפ אפשר לשאול, מי הם הרבנים? ומה הדעות שהם הביעו לגבי הנושאים הנידונים?

הפורום פה פתוח לכתיבה לכל מאן דבעי ובכלל לא בהכרח שמשתתפי הדיון הם עם סינון נטפרי. גם אם כן, מעבר להיותם לקוחות של המיזם המוצלח, הם עצמאיים לגמרי בדעה, ואף אחד לא חשב לדבר בשמם ללא סקר טלפוני מקדים... הרבנים שהורו על פתיחת המערכה סומכים את ידיהם על @magicode (שראה לנכון ליטול עיצה כאן) כך שתוכל לדבר רק על הקו שגיבש/הוא כעת מנסה לגבש.
הקו האחיד שאתה רואה (אני דוקא לא רואה עדיין ) ואתה חושש שיתפצל ויתמוסס לכשיפרטו לכדי מעשה, הוא בדיוק בבסיס הדיון.

[davidnead]

@נטפריס אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

אין שום מכנה משותף שונה בין משתמשי נטפרי לבין כלל החרדים.

מכנה משותף שונה? אני מניח שכוונתך שאין הבדל מיוחד. אני גם סבור כך (בגדול), אך זה לא מה שנאמר פה כל הזמן. כל הזמן הכותבים כאן מדגישים כמה צריך להתאים לנטפרי או לקו של נטפרי או למשתמשי נטפרי וכו' ולא צריך לדאוג לאחרים וכו'.

שוב עמדה שגורסת שאינצ' חרדית לא תספק דורש מידע בעל רמה חרדית פחותה או עכ"פ עם צורך בחשיפה מוגברת (על פי הבנתכם). כלומר מי שרמתו הורחנית נמוכה לא ימצא מנוח באינצ' ברמה רוחנית גבוהה. אני מניח אחרת, שגם גירסה חרדית קיצונית יכולה לשמש אינצ' מצויינת לחילוני גמור.

ממש כך? לחילוני גמור? למשל, כתיבה על אבולוציה, גיל העולם, וביקורת המקרא? ועבירות מלוכלכות? וסלבריטאיות? כל אלו ערכים לגיטימיים ובעלי חשיבות באנצ' חילונית, ונדרשים על ידי צרכני הידע החילונים.

אולי תוכל להצביע על מידע כל שהוא כדוגמה לדבר לא ראוי שיופיע אצל רמתנו הרוחנית שיחסר לאותם "הצריכים".

1. הוזכרו גם ערכים שלא יכולים להיות מוצגים כי הם "רגישים" לא אכנס כאן לדיון רגיש על נושאים רגישים, סף הרגישות עשוי להשתנות אצל אנשים שונים מסיבות שונות. 2. אפנה אותך להודעתו האחרונה של @יהודי חכם, המסביר על הצורך (ההגיוני) בקיצוץ מידע לא נצרך, ולהודעתו של @זהיר המסביר כי לא מה שנראה נצרך בעיני אחד כנראה נצרך בעיני אחר. על דבריהם הגבתי.
   אני מבין שאתה סבור שמה שמתאים לאחד אמור להתאים לכולם. האם הויקיפדיה שבעיני רוחך למשל מעותדת להכיל "דע מה שתשיב לאפיקורס"?
   האם אתה חושב שאנציקלופדיה ברמה רוחנית גבוהה לא תקצץ בשום ידע?

אני אף אעיז לשאול האם אתה חושב שגם אתה עצמך תרגיש "חנוק" בשיטוט בויקיפדיה לפי החזון ההכי חמור, ואם תוכל לנקוב בדוגמאות. זה יהיה בדיוק לב הדיון לכאורה.

כנ"ל.

הקו האחיד שאתה רואה (אני דוקא לא רואה עדיין ) ואתה חושש שיתפצל ויתמוסס לכשיפרטו לכדי מעשה, הוא בדיוק בבסיס הדיון.

אני לא רואה קו אחיד, ממש לא. אני רואה את רוב הדוברים מדברים כאילו יש קו אחיד וכאילו לכולם ברורה מה תהיה המדיניות וההשקפה הנכונה, אך מלבד מה שאחידות זו לא סבירה בעליל - עם התפתחות הדיון מתחילה להיראות אי האחידות (הלגיטימית והסבירה).

[שלום עולם]

@magicode אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

מי שגולש באינטרנט לא כשר לדעתי לא צריך לדאוג לו בכלל קודם שידאג לעצמו.
צריך לדאוג לציבור ששומע לתורה וחוסם את עצמו כהלכה.

אבות ב טו
לא עליך המלאכה לגמור

[שלום עולם]

הפתרון לחוסר אחידות של הכללים הוא פשוט,
לפצל להגדרות קהילות
למשל קהילת החוקרים יתכן שצריכים יותר פתוח אבל רוצים שיהיה נקי מאיסורים,
וזה יכול להיות סגור בקהילה לא של חוקרים וכן עז"ה..

[שלום עולם]

@957 אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

אני חושב שהקו המנחה יכול להיות
שהערך יוכל להיות כתוב בעיתון חרדי יומי,

סתם במחשבה של שניה,
העתונים לוקחים מכאן, וכאן יעשו כמו העתונים והעתונים מכאן וחוזר חלילה מהיכן יתחיל?
הייתי ממהר לומר שאתה צודק ברגע הראשון זה נראה נפלא,
רגע אחרי:
עתון הוא לא יותר מקריאה, כאן הוא לצורכי עבודה,

לסיכום: אי אפשר לעבוד עם 'עיתון' וכאן כן אמור להיות ככזה
בקיצור עיתון זה לקריאה
כאן לעבודה
וזה הבדל 'קטן'

[נטפריס]

@davidnead

1. קו נטפרי הכונה הנכונות להיות מושלם, זה הכל.

2. חילוני שרוצה לראות את גיל העולם ויראה את זה אצלנו, אם לדעתו כתבנו שטויות זה עדיין לא נחשב שהסתרנו ממנו מידע כל שהוא. אם קיימים שאלות משמעותיות שמקשות על העובדה שתהיה כתובה שם הם ייכתבו אצלנו לא מדין "דע מה שתשיב" אלא מדין "דע מה שיש". אם יש עובדות שוליות שנשמיט, הוא לא יראה בכך פסול כמו שבאנגלית אין מה שבעברית ולהיפך - היפני מוזמן לללכת לינצ' שמכבדת יותר ונותנת מקום יותר לתרבותו.
   ביקרות המקרא הוא לא ימצא אצלנו, אלא אולי טענות בעלות חשיבות אינצ' שהעלו הטפשים שעסקו בתחום. לא בגלל "דע מה שתשיב", אלא בגלל דע מה שקיים ומה שדנו עליו החוקרים יראי ד'.
   עבירות מלוכלכות וסילברטאים, הם בכלל רשימת המוזיאונים של העיר טוקיו שלצערי ויקפדיה עדיין לא השכילו כמה זה חשוב ולא מצאו לנכון למנות אותם. כלומר אם מגוון האנשים הממוצע שאילהם מיועדת הויקי לעולם לא יצטרכו כזה ערך אין סיבה שייתקיים.
   בשביל להמתיק את המדד, אמשול שהיה ערך בויקי האנגלית שעסק בנתב אינטרנט ומישהו הכניס את כל רשימת הסיסמאות ברירת המחדל של החברות הנפוצות שם, וזה הוסר בגלל שזה לא מידע אניצ' אלא אינפורמטיבי. כל מי שחיפש סיסמא בעתיד חרק שיניו על ההחלטה, אבל עדיין ההחלטה נכונה מאוד.

3. אכן אני חושב שלא צריך להיות קיצוץ בשום מידע (שזה הצהרה עם חור שהרי יש את חוסר העניין האינצ' דלעיל) ואשמח לשמוע דוגמאות לחריגות, לא מהתחום הרגיש שזה לא חכם להעלות פה, אלא מהתחום של תורה ומדע, אמונה או ביקרות המקרא. על כל דוגמה יש להסביר את החשיבות האינצ' שלה (לא השימושיות), ולצד זאת להסביר מי הפרופיל שיצטער משמעותית מהיעדר המידע הזה.
   אני חושב למשל שאין שום מניעה לכלול כל טענה מדעית גם אם היא בקשויא עצמוה על אמונתנו כי הקושיות כאמור מעולם לא הפריעו לחוקי הטבע להמשיך לעובד, ואמונתנו גם לא תעלב משאלות חזקות.

[יהודי חכם]

יש בהחלט התיחסויות מגדולי הדורות האחרונים לשאלות שעלו כאן. אולי @magicode כדאי לפתוח באתר הויקי של נטפרי דף בו החברים יביאו ציטוטים בנושא [מהחזו"א אג"מ ועוד ועוד].

[ראובן]

@מוסיף-והולך אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

2. אמר ראובן אמר כי זה עלול לגרום שמי שלא יהיה מרוצה מכך יעבור לוויקיפדיה. ראובן אמר שזו תופעה שיכולה להיות על ידי כאלו שגולשים באינטרנט לא כשר. 3. אמר magicode כי אין לדאוג לאלו הגולשים באינטרנט לא כשר. 4. אמרתי אני כי דבריו של ראובן תקפים גם לאלו הגולשים באינטרנט כשר.

לי אין בעייה שגולשים באינטרנט כשר יברחו לויקיפדיה, כל עוד היא תסונן באופן שלא יוכלו לקרוא שם דברים בעייתים. המציאות אינה כך כי אי אפשר לסנן הכל, לכן @ magicode , רוצה לפתוח אנציקלופדיה חדשה. הפתרון הטוב ביותר לדעתי הוא דווקא להשאיר את המצב הקיים ולסנן את המכלול באותה רמה שעד עכשיו סוננה ויקיפדיה. אבל אם רוצים מייד עכשיו נקי, זה לא מספיק על זה לענ"ד אין מענה כי מכל האנציקלופדיות הקיימות בורחים לויקיפדיה. אני לא כל כך מבין בנושא אבל נראה לי שחוץ ממה שאנשים רוצים ידע הם גם רוצים אפשרות עריכה. אם תתן אנציקלופדיה סגורה כמו האנציקלופדיה לבית ישראל זה לא מספיק.
אתייג גם את @נטפריס ו@יהודי-חכם .

[ראובן]

התיוג של @magicode לא הצליח משום מה

[זהיר]

@ראובן אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

התיוג של @ לא הצליח משום מה

בגלל שעשית רווח בין ה@ לבין הmagicode. צריך להצמיד את ה@ לניק, ולהרחיק אותו ממילים אחרות.

[davidnead]

@שלום-עולם אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

הפתרון לחוסר אחידות של הכללים הוא פשוט,
לפצל להגדרות קהילות
למשל קהילת החוקרים יתכן שצריכים יותר פתוח אבל רוצים שיהיה נקי מאיסורים,
וזה יכול להיות סגור בקהילה לא של חוקרים וכן עז"ה..

אלא ש@נטפריס לא מסכים איתך. הוא סבור שאין מקום לקהילות, וכי מה שמתאים לאחד מתאים לכולם, ואפילו לחילונים. והרי לנו כבר חילוקי דעות המצדיקים קהילה

[davidnead]

@נטפריס אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

@davidnead

1. קו נטפרי הכונה הנכונות להיות מושלם, זה הכל.

2. חילוני שרוצה לראות את גיל העולם ויראה את זה אצלנו, אם לדעתו כתבנו שטויות זה עדיין לא נחשב שהסתרנו ממנו מידע כל שהוא. אם קיימים שאלות משמעותיות שמקשות על העובדה שתהיה כתובה שם הם ייכתבו אצלנו לא מדין "דע מה שתשיב" אלא מדין "דע מה שיש". אם יש עובדות שוליות שנשמיט, הוא לא יראה בכך פסול כמו שבאנגלית אין מה שבעברית ולהיפך - היפני מוזמן לללכת לינצ' שמכבדת יותר ונותנת מקום יותר לתרבותו.
   ביקרות המקרא הוא לא ימצא אצלנו, אלא אולי טענות בעלות חשיבות אינצ' שהעלו הטפשים שעסקו בתחום. לא בגלל "דע מה שתשיב", אלא בגלל דע מה שקיים ומה שדנו עליו החוקרים יראי ד'.
   עבירות מלוכלכות וסילברטאים, הם בכלל רשימת המוזיאונים של העיר טוקיו שלצערי ויקפדיה עדיין לא השכילו כמה זה חשוב ולא מצאו לנכון למנות אותם. כלומר אם מגוון האנשים הממוצע שאילהם מיועדת הויקי לעולם לא יצטרכו כזה ערך אין סיבה שייתקיים.
   בשביל להמתיק את המדד, אמשול שהיה ערך בויקי האנגלית שעסק בנתב אינטרנט ומישהו הכניס את כל רשימת הסיסמאות ברירת המחדל של החברות הנפוצות שם, וזה הוסר בגלל שזה לא מידע אניצ' אלא אינפורמטיבי. כל מי שחיפש סיסמא בעתיד חרק שיניו על ההחלטה, אבל עדיין ההחלטה נכונה מאוד.

3. אכן אני חושב שלא צריך להיות קיצוץ בשום מידע (שזה הצהרה עם חור שהרי יש את חוסר העניין האינצ' דלעיל) ואשמח לשמוע דוגמאות לחריגות, לא מהתחום הרגיש שזה לא חכם להעלות פה, אלא מהתחום של תורה ומדע, אמונה או ביקרות המקרא. על כל דוגמה יש להסביר את החשיבות האינצ' שלה (לא השימושיות), ולצד זאת להסביר מי הפרופיל שיצטער משמעותית מהיעדר המידע הזה.
   אני חושב למשל שאין שום מניעה לכלול כל טענה מדעית גם אם היא בקשויא עצמוה על אמונתנו כי הקושיות כאמור מעולם לא הפריעו לחוקי הטבע להמשיך לעובד, ואמונתנו גם לא תעלב משאלות חזקות.

אקיצור, כשאתה אומר שזו תהיה אנצ' מעולה גם לחילוני, כוונתך לדעתך, לא לדעת החילוני. לדעתו יש לדברים הללו רמת גבוה של קריטריונים של חשיבות, עד כדי שהסתרת חלקם היא צמצום בהכרת העולם. לא, בהחלט לא כמו רשימת מוזאוני טוקיו. ושוב, לדעת חילוני מצוי. זכותך שדעתך תהיה שונה, אך עליך להבדיל בין דעתך ומה שרצוי בעיניך (ובעיני הרבה, גם בעיני) למה שרצוי בעיני אחרים.

אני מבין שלדעתך אין בעיה להעלות באנצ' נקיה נושאים ושאלות שעשויים להעלות שאלות באמונה., כל עוד נותנים להם יחס ראוי. אני מסכים איתך, אך נתקלתי בהרבה שלא מסכימים ולא רוצים לקרוא על זה. מעניין מה דעת החברים פה.

אתה אומר שאתה בדעה שאין צורך לקצץ שום מידע. בפועל אתה בעד לקצץ הרבה, אלא שאתה טוען שאין זה נחשב קיצוץ אלא רף חשיבות שונה בדיוק כמו מוזאוני טוקיו, חזרת על רעיון זה בכמה צורות. אני רואה שכתבת בעצמך שזו הצהרה עם חור. עיקר מה שיקבע את זה זה גודל החור, וזה עשוי לשנות משמעותית את סיכוייה של האנצ' שבעיני רוחך. על ידי אמירה ש"זה לא חשוב לנו" אפשר להוריד חצי ויקיפדיה אם רוצים. אך לדעתי כל מה שמיחד את ויקיפדיה וגורם לה להיות האתר הרביעי בגודלו בעולם, וגם בעיני חרדים - וכמות החרדים שעורכים בויקיפדיה (בלי לספור קוראים) היא עצומה יחסית, ייחודה הוא בכך שהיא מספק את כל הידע, אדם יודע שאם הוא נתקל במושג, הוא ימצא שם הרחבה עליו. אז אם הורדת אותו כי החלטת שזה לא חשוב, אתה אולי צודק, אך להרבה אנשים ככל שהורדת עוד "לא חשובים" כאלו פגמת עוד יותר בתועלתה של הויקיפדיה שלך.

בשורה התחתונה, אתה אומר שמספיקה אנצ' אחת הטובה לכולם, ומאוד קל וברור בלי דיון מה צריך לכלול בה. ומתברר שאתה מסתמך בזה על לא מעט רעיונות שגם באופן כללי וגם בפריטה לפרטים עשויים להיות מאוד לא מוסכמים.