מסלול מותאם לציבור הדתי לאומי

[222756]

@אחד-תם אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

@222756 למה?

דבר ראשון, יש כבר כמה חברות די רציניות בתחום (שנחשבות לטובות)
דבר שני, ככל הנראה השיטה של בדיקת התמונות לא תתאים למי שחשוב לו אינטרנט מהיר שאפשר לגלוש בו חלק (ולא, לחכות לתמונה חצי דקה זה לא גלישה חלקה)
ובצורה כללית קשה לי להאמין שאנשים שרגילים לאינטרנט שאינו מסונן בצורה של נטפרי יהיו מוכנים לעבור לאינטרנט שחסום בצורה הזו

[hagai.w]

לכאו' הפיתרון יהיה שרימון יוסיפו מסלול שאי אפשר לצאת ממנו שדומה לנטפרי בשיטת הסינון, ואולי אפילו בשביל זיכוי הרבים גם יגבו עליו פחות 5~10 ש"ח, כל החיסרון של רימון ביחס לסינונים אחרים, זה שאפשר לעבור בין הרמות סינון חופשי, וזה אומר שבן אדם יכול לעבור איסורי דאורייתא באינטרנט ה"מסונן" שלו, תחת פיקוחם של רימון.
אבל מאחר וזה הסינון הכי מקובל בציבור הדתי לאומי, עדיף לעבוד איתם מאשר לייצר משהו חדש, זה פשוט לא יתקבל אחרת.

בעיקרון הכמה דתיים לאומיים שאני מכיר שמשתמשים בנטפרי, משתמשים בו רק לעבודה (כמו שאמור להיות), ולכן אין להם בעיה עם ההשקפה או התרבות של נטפרי, היה אחד שטען לי שהוא משתמש ברימון בגלל שנטפרי חוסמים את אתר "כיפה" או משהו בסגנון הזה, ובסוף הוא גם עבר לנטפרי, אז כנראה שזה לא היה חיסרון כל כך מהותי ביחס לפיתרון.

[מישהו12]

@hagai-w אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

אולי אפילו בשביל זיכוי הרבים גם יגבו עליו פחות 5~10 ש"ח

הם חברה מסחרית.
אגב, לדבריך משמע שברימון אפשר לבטל את הסינון לגמרי-מה שלא נכון.
ואני מדבר על פיתרון לציבור הדתי הכללי-לא רק מי שעובד.
מי שמחפש שיעורים, למשל?

[מכלולאי]

@222756 אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

@מכלולאי אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

@222756 אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

@hagai-w אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

העורכים של המכלול זה רובם דתיים לאומיים, לא?
היוצר של המכלול הוא בוודאי דתי לאומי, ואני מאמין שהוא יבחר עורכי אספקלריא שגם מסכימים איתו בהשקפה.

הם לא.
ובטוח שצורת הצנזורה שם לא תאמת להשקפה הד"ל

ראשית, עורכי המכלול נמנים על כל המגזרים, ולא צריך להשתייך למגזר מסויים, פשוט נרשמים ועורכים... המציאות היה שמטבע הדברים כמעט כולם חרדים, אבל היו לנו כמה מהמגזר הדתל"י, בפרט בתקופת היסוד של המכלול.
המכלול בהגדרתו הוא אנציקלופדיה יהודית ולא חרדית, ולדעתי המושג "אנציקלופדיה חרדית" כמעט אין לו קיום, מכיוון ש"חרדי" זו הגדרה חברתית, ואנציקלופדיה צריכה להיות אובייקטיבית, ואכמ"ל. המכלול כאנציקלופדיה חרדית מניח בבסיסו את י"ג העיקרים, וזה דבר שמתאים כמובן לכל יהודי מאמין.
"עורכי אספקלריה" הם עורכי שבקיאים באומנות של שכתוב ערכים, הן בצד האנציקלופדי והן מצד כללי המכלול. הם לא ממש "נבחרים" ע"י המייסד, אם כי טכנית צריך אישור של הוועדה הרוחנית, אבל אין היכרות אישית עם העורים.

גם אני ערכתי בזמנו במכלול
אין משמעות לעורכים אלא לכללים
ולא כל הכללים הם י"ג עיקרים...
כמות הדברים שנחסמו על "תרבות" לדוג' היא מאוד גדולה.

מדובר במדיניות זמנית, כפי שכתוב בתבנית: "הטיפול הועבר לעורכי אספקלריה". בעתיד זה יפתח בצורה כזו או אחרת, וגם כיום ניתן להגיש בקשה שמתמלאת בד"כ במהירות. באופן כללי אין ללמוד מערכים שחסומים ע"י תבנית, כי זה אומר בסה"כ שעדיין לא הגיעו אליהם, או שלא הגיעו לקטגוריה שלהם (כמו דתות למשל). אגב, הערך שלונקק למעלה נפתח בינתיים.

[hagai.w]

@מישהו12
אני לא חושב שיש בעיה בזה שחברת סינון תהיה חברה מסחרית, אם באמת חשוב לך הסינון אז תשלם.

לגבי מה שמשמע מדברי - זה לא מה שהתכוונתי, התכוונתי שאפשר בצורה חופשית לעבור בין הרמות סינון, והרמה הנמוכה ביותר עד כמה שידוע לי מאפשרת לראות אלימות, וכמו כן לצרוך לשון הרע ורכילות וכפירה, ועוד (במילים אחרות, יש הכל חוץ מעירום).

לגבי הפיתרון למי שאינו עובד - זה בדיוק העניין שנטפרי אינם פונים לציבור הזה בכלל, רק לציבור האנשים שצריכים את האינטרנט בשביל העבודה, ונטפרי מונעים מהם את המכשולות שיש באינטרנט, לא בשביל מי שמחזיק אינטרנט "סתם", בהשקפה של נטפרי בן אדם כזה לא אמור להחזיק בכלל אינטרנט.

עריכה:
זה מהאתר שלהם

[מישהו12]

@hagai-w אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

@מישהו12
אני לא חושב שיש בעיה בזה שחברת סינון תהיה חברה מסחרית, אם באמת חשוב לך הסינון אז תשלם.

הגבתי לזה

@hagai-w אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

ואולי אפילו בשביל זיכוי הרבים גם יגבו עליו פחות 5~10 ש"ח

[מכלולאי]

@hagai-w אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

@מישהו12
אני לא חושב שיש בעיה בזה שחברת סינון תהיה חברה מסחרית, אם באמת חשוב לך הסינון אז תשלם.

לגבי מה שמשמע מדברי - זה לא מה שהתכוונתי, התכוונתי שאפשר בצורה חופשית לעבור בין הרמות סינון, והרמה הנמוכה ביותר עד כמה שידוע לי מאפשרת לראות אלימות, וכמו כן לצרוך לשון הרע ורכילות וכפירה, ועוד (במילים אחרות, יש הכל חוץ מעירום).

לגבי הפיתרון למי שאינו עובד - זה בדיוק העניין שנטפרי אינם פונים לציבור הזה בכלל, רק לציבור האנשים שצריכים את האינטרנט בשביל העבודה, ונטפרי מונעים מהם את המכשולות שיש באינטרנט, לא בשביל מי שמחזיק אינטרנט "סתם", בהשקפה של נטפרי בן אדם כזה לא אמור להחזיק בכלל אינטרנט.

עריכה:
זה מהאתר שלהם

הרמה הבסיסית מאפשרת לראות כל דבר חוץ מהדברים הגרועים ביותר, וד"ל. והאמת היא שגם לזה יש פירצות.
אבל מלבד העניין הנ"ל שניתן לתיקון, הסינון הוא מאד לא איכותי, וחוסם תכנים כשרים ולא מסנן תכנים שאינם כשרים.

[davd]

אני יתרגם את בקשתו של @מישהו12 ובהסתמך על מה שהגיבו...

הלוואי ונטפרי היו פותחים חברת סינון נוספת, חברת סינון שההשקפה, והנוהלים אינם קשורים בכלל לנטפרי, אבל הטכנולוגייה והמערך המושלם, יהיה כמו נטפרי.....

[חיים כהן]

פוסט זה נמחק!

[מאןדהו]

@davd ונשאל את זה בנוסח אחר, אם יבוא מישהו ויעתיק מנטפרי אי אלו טכנולוגיות, האם נטפרי יתבעו אותו על הפרת פטנט כמנהג #####, או שלא?

[חיים כהן]

@מאןדהו אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

@davd ונשאל את זה בנוסח אחר, אם יבוא מישהו ויעתיק מנטפרי אי אלו טכנולוגיות, האם נטפרי יתבעו אותו על הפרת פטנט כמנהג #####, או שלא?

אם יש מי שישאל את עצמו מי זה ######, אז שידע שמדובר בדיוק עליהם.. על רימון..

[davd]

@חיים-כהן כל מילה פנינה!

אין ספק שזה ורק זה נקרא סינון.

עם זאת ישנם דברים מסוימים שחסומים בנטפרי עקב מגבלה כולקטיבית, (כמו בדוגמה שהביא @מישהו12 על ערכים שחסומים במכלול, בגלל השקפת עולמם של מקימי המכלול, ובעצם בנטפרי יכול להיות שהערכים האלו היו פתוחים, ורק בגלל שנטפרי החליטו לחסום את ויקיפדיה (ובצדק), אז חייבים להגיע למכלול...).
או עקב החלטה שלא בדיוק בגלל ההלכה אלא בגלל ההרגשה או הלך הרוח בקהילות, לדוגמה וואצפ, פייסבוק, וכל מיני דברים שנטפרי בכלל לא רוצים לשמוע ולחשוב על פתיחתם (כמובן באופן כשר) בצורה גורפת.

יש עוד דוגמאות שאין ברצוני להאריך כאן, אבל העיקרון הוא שנטפרי מעבר להיותו סינון כשר ומהודר ומקצועי, הוא גם מסנן לפי דעות מסוימות, גם עם זה לא סותר את ההלכה.

וכמובן שנטפרי כנטפרי לא יודע אם יש דרך אחרת, אבל לחשוב על פתיחת חברה אחרת, שתעבוד על אותה מודול, ואותה טכנולוגייה, רק יהיה יותר מוצמד לההלכה נטו, ללא תוספות (חשובות ככל שיהיו...), זה היה רעיון טוב מאוד והיה יוכל לשרת מגוון רחב של משתמשים נוספים.
אני אישית כמובן לא הייתי לוקח את זה, אבל אני מבין מאוד את @מישהו12 כשדתי לאומי, הוא היה שמח אם זה היה...

[a0533057932]

@חיים-כהן אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

עצם זה שישנם כמה מסלולים בחברות הסינון [למשל ברימון], זה מחדל שמשמיט את כל נושא הסינון מהבסיס...
למשל, ברימון;
המסלול הראשון פונה לצדיקים, שהחליטו שהם רוצים לשמור על ההלכה.. ועל הלאו הבסיסי של "ולא תתורו"... וזה מונע מהם לראות כל דבר ש"אינו תואם אורח חיים תורני"..
המסלול השני פונה לבינוניים... על אלו שבגדול הם 'מוכנים' לשמור על ההלכה בכלל ועל הלאו ההוא בפרט, אבל לפעמים קצת מתחשק להם להציץ.. ולכן, המסלול ההוא רק חוסם "במידה רבה" [כלומר: לא לגמרי...] "הצגה של לבוש חלקי"...
המסלול השלישי פונה לבינוניים ומטה.. אלו שחוץ מכמעט התחתית, מבחינתם הכל מותר, והלאו ההוא מדבר על עניין מאוד ספציפי, וחוץ מזה אין שום בעיה.. ולכן הכל יחשף לעינהם, חוץ "מהלבשה תחתונה".. [כמו שאתם רואים, אלו ציטוטים מתוך האתר שלהם..] והרי נו באמת, לאסור את כל השאר [חוץ מהלבשה תחתונה] זו סתם קיצוניות, אז מה הבעיה להיחשף לזה? [בציניות, אם זה לא מספיק מובן..]
המסלול הרביעי, פונה לפוקרים רשמית, שאין אצליהם בכלל שום מושג של צניעות ושאר מרעין בישין, ויש להם סינון רק בשביל איזהשהו צורך בלתי מוסבר, [כי הרי הכל כולל כמעט הכל פתוח, אז למה הם שמים פלסטר שמכסה אחד חלקי מליון מהעין, כשכל שאר חלקי העין חשופים לסופה המשתוללת?], ולכן חוץ מXXXXX הכל פתוח...

זו אמנם דוגמא קצת קיצונית [אבל קיימת!!! כמו שאתם רואים בתמונה שההוא העלה], אבל העיקרון הוא אחד, וכמו שנטפרי חרטו על דגלם בתחילת הדרך: מה שמותר הלכתית, מותר לכולם. מה שאסור הלכתית, אסור לכולם. אין דבר כזה מסלולים בסינון, בדיוק כמו שאין מסלולים ביהדות. יש תורה אחת בלבד.

בנוסף, בכל רגע נתון הגולש יכול להחליט אם הוא עכשיו צדיק או בינוני או בינוני ומטה או פוקר, והכל לפי שרירות ליבו... על כזה סינון אדם יכול לסמוך כשהוא מכניס הביתה?

נ.ב. יתכן שהשפה לא יותר מידי... אבל זה היה חייב, בשביל להעביר את המסר כדבעי. ולכן ציטטתי מילה במילה מרימון, ולא הוספתי משלי מאומה..

צודק בכל מילה
אולם בין מה שהוא הציע לבין מה שאתה מדב ראין קשר
לא דיברו על רמות
דיברו על סינון שישאיר חסום מבחינת תמונות אותו דבר לכאורה
רק בנוגע לאתרים הנחסמים מחמת הדעות שבהם
לאנשים שרבותיהם אומרים את הדעות הנ"ל לא לחסום את האתרים הנ"ל

[davd]

@מאןדהו התכוונתי שנטפרי עצמם יעשו את זה.

כלומר אם מבינים שיש כזה צורך (ויש כזה צורך) רק שא"א כי לנטפרי יש כללים מאוד ברורים, ואסור שייפגע חומת הדת שהם העמידו, אז הם יכולים לטובת הדור, להקים חברת סינון נוספת, עם שם אחר, עם נציגים אחרים שיהיה לה נוהלים אחרים...

[חיים כהן]

@a0533057932 אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

@חיים-כהן אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

עצם זה שישנם כמה מסלולים בחברות הסינון [למשל ברימון], זה מחדל שמשמיט את כל נושא הסינון מהבסיס...
למשל, ברימון;
המסלול הראשון פונה לצדיקים, שהחליטו שהם רוצים לשמור על ההלכה.. ועל הלאו הבסיסי של "ולא תתורו"... וזה מונע מהם לראות כל דבר ש"אינו תואם אורח חיים תורני"..
המסלול השני פונה לבינוניים... על אלו שבגדול הם 'מוכנים' לשמור על ההלכה בכלל ועל הלאו ההוא בפרט, אבל לפעמים קצת מתחשק להם להציץ.. ולכן, המסלול ההוא רק חוסם "במידה רבה" [כלומר: לא לגמרי...] "הצגה של לבוש חלקי"...
המסלול השלישי פונה לבינוניים ומטה.. אלו שחוץ מכמעט התחתית, מבחינתם הכל מותר, והלאו ההוא מדבר על עניין מאוד ספציפי, וחוץ מזה אין שום בעיה.. ולכן הכל יחשף לעינהם, חוץ "מהלבשה תחתונה".. [כמו שאתם רואים, אלו ציטוטים מתוך האתר שלהם..] והרי נו באמת, לאסור את כל השאר [חוץ מהלבשה תחתונה] זו סתם קיצוניות, אז מה הבעיה להיחשף לזה? [בציניות, אם זה לא מספיק מובן..]
המסלול הרביעי, פונה לפוקרים רשמית, שאין אצליהם בכלל שום מושג של צניעות ושאר מרעין בישין, ויש להם סינון רק בשביל איזהשהו צורך בלתי מוסבר, [כי הרי הכל כולל כמעט הכל פתוח, אז למה הם שמים פלסטר שמכסה אחד חלקי מליון מהעין, כשכל שאר חלקי העין חשופים לסופה המשתוללת?], ולכן חוץ מXXXXX הכל פתוח...

זו אמנם דוגמא קצת קיצונית [אבל קיימת!!! כמו שאתם רואים בתמונה שההוא העלה], אבל העיקרון הוא אחד, וכמו שנטפרי חרטו על דגלם בתחילת הדרך: מה שמותר הלכתית, מותר לכולם. מה שאסור הלכתית, אסור לכולם. אין דבר כזה מסלולים בסינון, בדיוק כמו שאין מסלולים ביהדות. יש תורה אחת בלבד.

בנוסף, בכל רגע נתון הגולש יכול להחליט אם הוא עכשיו צדיק או בינוני או בינוני ומטה או פוקר, והכל לפי שרירות ליבו... על כזה סינון אדם יכול לסמוך כשהוא מכניס הביתה?

נ.ב. יתכן שהשפה לא יותר מידי... אבל זה היה חייב, בשביל להעביר את המסר כדבעי. ולכן ציטטתי מילה במילה מרימון, ולא הוספתי משלי מאומה..

צודק בכל מילה
אולם בין מה שהוא הציע לבין מה שאתה מדב ראין קשר
לא דיברו על רמות
דיברו על סינון שישאיר חסום מבחינת תמונות אותו דבר לכאורה
רק בנוגע לאתרים הנחסמים מחמת הדעות שבהם
לאנשים שרבותיהם אומרים את הדעות הנ"ל לא לחסום את האתרים הנ"ל

היינו הך!!!
התורה כוללת גם את האיסור של ולא תתורו וצניעות, וגם את האיסור של דעות פסולות בכל מיני נושאים.
ואתה לא צריך ללכת רחוק, מספיק להביט קצת ימינה או שמאלה, ולראות מה חושבים אותם בעלי דעה...
זה לפעמים גרוע יותר מהכל..

[davd]

@חיים-כהן אוקיי, אבל כמו שאתה מבין שזה דעת תורה בגלל שהרבנים שלך אמרו כך, תבין גם שלדתי לאומי יש דעת תורה אחרת, כי הרבנים שלו אמרו אחרת....

[a0533057932]

@חיים-כהן אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

@a0533057932 אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

@חיים-כהן אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

עצם זה שישנם כמה מסלולים בחברות הסינון [למשל ברימון], זה מחדל שמשמיט את כל נושא הסינון מהבסיס...
למשל, ברימון;
המסלול הראשון פונה לצדיקים, שהחליטו שהם רוצים לשמור על ההלכה.. ועל הלאו הבסיסי של "ולא תתורו"... וזה מונע מהם לראות כל דבר ש"אינו תואם אורח חיים תורני"..
המסלול השני פונה לבינוניים... על אלו שבגדול הם 'מוכנים' לשמור על ההלכה בכלל ועל הלאו ההוא בפרט, אבל לפעמים קצת מתחשק להם להציץ.. ולכן, המסלול ההוא רק חוסם "במידה רבה" [כלומר: לא לגמרי...] "הצגה של לבוש חלקי"...
המסלול השלישי פונה לבינוניים ומטה.. אלו שחוץ מכמעט התחתית, מבחינתם הכל מותר, והלאו ההוא מדבר על עניין מאוד ספציפי, וחוץ מזה אין שום בעיה.. ולכן הכל יחשף לעינהם, חוץ "מהלבשה תחתונה".. [כמו שאתם רואים, אלו ציטוטים מתוך האתר שלהם..] והרי נו באמת, לאסור את כל השאר [חוץ מהלבשה תחתונה] זו סתם קיצוניות, אז מה הבעיה להיחשף לזה? [בציניות, אם זה לא מספיק מובן..]
המסלול הרביעי, פונה לפוקרים רשמית, שאין אצליהם בכלל שום מושג של צניעות ושאר מרעין בישין, ויש להם סינון רק בשביל איזהשהו צורך בלתי מוסבר, [כי הרי הכל כולל כמעט הכל פתוח, אז למה הם שמים פלסטר שמכסה אחד חלקי מליון מהעין, כשכל שאר חלקי העין חשופים לסופה המשתוללת?], ולכן חוץ מXXXXX הכל פתוח...

זו אמנם דוגמא קצת קיצונית [אבל קיימת!!! כמו שאתם רואים בתמונה שההוא העלה], אבל העיקרון הוא אחד, וכמו שנטפרי חרטו על דגלם בתחילת הדרך: מה שמותר הלכתית, מותר לכולם. מה שאסור הלכתית, אסור לכולם. אין דבר כזה מסלולים בסינון, בדיוק כמו שאין מסלולים ביהדות. יש תורה אחת בלבד.

בנוסף, בכל רגע נתון הגולש יכול להחליט אם הוא עכשיו צדיק או בינוני או בינוני ומטה או פוקר, והכל לפי שרירות ליבו... על כזה סינון אדם יכול לסמוך כשהוא מכניס הביתה?

נ.ב. יתכן שהשפה לא יותר מידי... אבל זה היה חייב, בשביל להעביר את המסר כדבעי. ולכן ציטטתי מילה במילה מרימון, ולא הוספתי משלי מאומה..

צודק בכל מילה
אולם בין מה שהוא הציע לבין מה שאתה מדב ראין קשר
לא דיברו על רמות
דיברו על סינון שישאיר חסום מבחינת תמונות אותו דבר לכאורה
רק בנוגע לאתרים הנחסמים מחמת הדעות שבהם
לאנשים שרבותיהם אומרים את הדעות הנ"ל לא לחסום את האתרים הנ"ל

היינו הך!!!
התורה כוללת גם את האיסור של ולא תתורו וצניעות, וגם את האיסור של דעות פסולות בכל מיני נושאים.
ואתה לא צריך ללכת רחוק, מספיק להביט קצת ימינה או שמאלה, ולראות מה חושבים אותם בעלי דעה...
זה לפעמים גרוע יותר מהכל..

הוא לא ביקש ממך להשתמש בזה
הוא ביקש לציבור שלו
שכרגע אין לו סינון בכלל
לקחת את הרמה של נטפרי בלא תתורו
ובנוגע לדברים הנחסמים עקב זה שאינם מתאימים להשקפה החרדית בזה להקל
כמובן לא תחת שם נטפרי

[חיים כהן]

@davd אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

@חיים-כהן אוקיי, אבל כמו שאתה מבין שזה דעת תורה בגלל שהרבנים שלך אמרו כך, תבין גם שלדתי לאומי יש דעת תורה אחרת, כי הרבנים שלו אמרו אחרת....

מה שאתה כותב מגוחך, כי הרבנים שלהם מתירים כל מיני דברים שהרבנים שלך אוסרים, ואין לך שום ספק באמיתות הדברים האם זה באמת מותר או אסור... אז מה בדיוק אתה רוצה??

נטפרי מיועדת לציבור החרדי, ולא לשום ציבור אחר.
זו עובדה מוגמרת.

[davd]

@חיים-כהן לא רוצה לגלוש למקומות אחרים....
בכל מקרה, גם אני סבור שדעות של המזרחי הם פסולים בעייני, גם אני סבור שאתרים שלהם חייבים להיות חסומים לכל מי שיראת שמים נוגע בליבו.
אבל מכאן ועד להגיד לדת"ל איך הוא ינהג, זה רחוק מזרח ומערב....

ובדיוק בשביל זה כתבתי שנטפרי יקימו חברה אחרת בשבילהם!

[חיים כהן]

@davd אמר במסלול מותאם לציבור הדתי לאומי:

@חיים-כהן לא רוצה לגלוש למקומות אחרים....
בכל מקרה, גם אני סבור שדעות של המזרחי הם פסולים בעייני, גם אני סבור שאתרים שלהם חייבים להיות חסומים לכל מי שיראת שמים נוגע בליבו.
אבל מכאן ועד להגיד לדת"ל איך הוא ינהג, זה רחוק מזרח ומערב....

ובדיוק בשביל זה כתבתי שנטפרי יקימו חברה אחרת בשבילהם!

אף אחד לא אמר כאן לומר לדת"ל איך להתנהג...
ובדיוק מאותה הסיבה אדם חרדי לא יכול להתאים חברה בשבילם, [וגם אם היא חברה אחרת מיוחדת בשבילם]...