קריאה לחשבון

[בב]

@אחד-תם אמר בקריאה לחשבון:

אני רוצה להוסיף עוד נקודה על הדברים הנכונים והחכמים שנאמרו
יתכן שמה שגם גורם לאנשים לא בנוח לומר ביקורת, זה בגלל שרוב חברי הפורום הפעילים נמנים על אוהדי נטפרי המושבעים, וכאלו שלא רואים שום מקום לביקורת על נטפרי, ומשכך הם רואים בעין רעה את אלו שיש להם ביקורת ורואים אותם כטרדנים וצייקנים, והתגובות בהתאם, וכך הביקורת מתלהטת, וחוזר חלילה.

לדעתי, זה לא רק כשיש ביקורת, אלא גם כשאנשים מנסים לחפש פיתרון, או לבקש שיפתחו עבורם דבר ספציפי, מטבע הדברים הבקשה נכתבת בתוקף, תוך הסבר כמה הדבר מפריע ומציק, כדי שאולי זה יגרום לפיתוח.
ואז שוב, כל האוהדים המושבעים, מסבירים כמה נטפרי עושים הכל כדי שהסינון יעבוד, ולא מאפשרים להביע את המצוקה, ואז מתגלגל השירשור, האם נטפרי חיבים משהו, ומה אתם מחפשים בעיות, ואם היה אפשר היו פותחים, וכו'
ובעל המקצוע הפשוט, שבסך הכל רוצה להציג את הצד שלו, מרגיש מותקף על לא עוול בכפו, הוא מבין שאם זה היה פשוט זה היה פתוח, אבל יש לו בעיה, והוא מנסה לגרום לפיתרון, לא מנסה להתקיף אף אחד.
(האם הפורום זה המקום בשביל זה? זה נידון אחר, שאגב לא מספיק ברור לי)

[ליכט]

@almog אמר בקריאה לחשבון:

קראו לזה "קמפיין", "הסתערות".. אפשר גם לקרוא לזה "הפגנה". זה לא משנה. מה עושה פניה המונית ללא לגיטימית? מה עושה ההתארגנות בפרוג? אם באים קבוצה מאורגנת לבקש בקשה, כבר אפשר לקרוא להם גדוד או סיירת? סה"כ פחות מעשרה אנשים פנו. זה מה שאני לפחות לא הבנתי.

אנסה ואשתדל לא ליכנס לזויות אישיות ועוקצניות, אלא לכתוב מזוית ראייתי, איך אני רואה את הדברים.

כמו יהודי טוב, אתחיל בשאלה נגדית...
למה צריך פניה המונית ?
מה לא טוב בפניה של יחיד ?
בנ"א יש לו בעיה, והוא מציע את הבעיה שלו בפורום, (מבלי ליכנס עכשיו האם זה ייעודו של הפורום), למה הוא לא מסתפק, ומארגן בפורום אחר, פניה המונית בפורום הנוכחי ?

והתשובה היא כנראה, שהוא חשב שאם תהיה פניה המונית, זה יועיל ויעזור להפעיל לחץ על המנהלים.

ואם אכן זוהי התשובה, אז זה גם ההסבר למה זה לא לגיטימי.
כי (מלבד השאלה אם לגיטימי להפעיל לחץ (לא לבקש אלא להפעיל לחץ) על המנהלים דרך הפורום), יש כאן נסיון ליצור מצג שווא כאילו זוהי הבעיה הקריטית ביותר שעומדת עכשיו לפתחם של נטפרי, עד כדי כך, שהנה תראו כמה אנשים כותבים על זה בפורום.
בעוד שבפועל, אין כאן כלל פניה המונית ספונטנית, ואין כאן שום הוכחה לנחיצותו של הדבר הזה, (תארו לעצמכם מה היה קורה אם היו חוסמים לדוג' את הצ'אט ביום בהיר אחד, איזו פניה המונית ספונטנית היינו רואים בפורום תיכף ומיד....).

(ולא אכנס כעת לדיון האם פניה המונית ספונטנית בפורום כן מייצגת את כלל משתמשי נטפרי, כי גם אם נגיד שכן, זה נכון רק לגבי פניה ספונטנית, אבל זה ממש לא נכון לגבי פניה יזומה, שאז יתכן אפילו שחלק מאלו שהצטרפו לפניה, הדבר הזה כלל לא נוגע להם, אלא שרצו לעזור לחבר, (כנוסח הבקשה בפוסט הראשון בענין בפרוג)).

[almog]

@ליכט
את הדברים האלה ממש אפשר לומר על כל סוג של הפגנה שנעשית בכל מקום שהוא. לשיטתך, כל הפגנה היא מצג שווא, שהנושא עליו מפגינים הוא הבעיה הקריטית ביותר שעומדת בפני הרשויות/ המוסדות/ ההנהלה או כל סוג של גורם מוסמך אחר שמפגינים נגדו.
הפגנה היא לא מתקפה, כשמה כן היא - מפגינה את דעת הציבור. וכל עוד מנהל נטפרי לא הציג עצמו כדיקטטור, זה לגיטימי בעיניי להתארגן בצורה כזו, כמו כל החרדים בכל מקומות מושבותיהם. אני לא מאמין שהיית מצפה מהיהדות החרדית שתבוא ב"בקשות"... למה? זה לגיטימי לדרוש?

זה אחד. שתיים, השאלה הזאת בכלל לא מתחילה, משום שהמאיירים ניסו בצורה המקובלת לשלוח פניות. אם עקבת אחרי האשכול ההוא, אתה ראית מה היו התשובות. אז למעשה, זו הסיבה שנצרכה ההתארגנות.

[אחד תם]

@almog 'הפגנה' היא הפגנת כח כנגד מישהו שדואג לעצמו ולא מעונין לספור אותך

האם אתה או אחרים מרגישים שזה המצב בנוגע לנטפרי?

[almog]

@אחד-תם
"לא מעוניין לספור אותך" זאת פרשנות מאוד סובייקטיבית, והיא אחת מתוך עוד אפשרויות כמו "נתון ללחצים מצד שלישי", "בעל אילוצים אחרים", "דוחה את הטיפול" וכו'.

[ברצינות]

@ליכט במקרה הזה אני לא חושב שהמטרה היא להפעיל לחץ או ליצור מצג של 'כולם צריכים את זה'.
בסך הכל היה כאן נתק בין עולם המושגים של התמיכה הטכנית שרואה בתוכנה בודדת חלק אחד מתוך מכלול של תוכנות, לעומת המאיירים שעבורם התוכנה הספציפית היא כמו פוטושופ למאיירים.
הפנייה הקבוצתית נועדה ככל הנראה לבטא את המצוקה ולחבר בין מרחב הפעילות של המאיירים לבין מרחב הידע של מקבלי ההחלטות.

[moshe39]

נראה לי שיש פער מסוים בין המשתמשים השונים בפורם
יש כאלו שמרגישים בפורום כמו משפחה
ויש משתמשים (אולי חדשים) שרוצים להעיר / להאיר הערה ספציפית
רק שהיחס לזה בפורום הוא כמו הערה שנאמרה על המשפחה בתוך המשפחה
והמעיר לא מבין מה נפל עליו, וזה גרם לסיחרור קטן

[ברצינות]

@moshe39 אני לא יודע איך זה במשפחה שלכם, אבל אצלנו משתדלים להעיר בצורה פחות תקיפה, וגם אם זה קורה - יודעים שלא מדובר במצב נורמלי.

[אינו יודע לשאול]

@almog אמר בקריאה לחשבון:

@ליכט
את הדברים האלה ממש אפשר לומר על כל סוג של הפגנה שנעשית בכל מקום שהוא. לשיטתך, כל הפגנה היא מצג שווא, שהנושא עליו מפגינים הוא הבעיה הקריטית ביותר שעומדת בפני הרשויות/ המוסדות/ ההנהלה או כל סוג של גורם מוסמך אחר שמפגינים נגדו.
הפגנה היא לא מתקפה, כשמה כן היא - מפגינה את דעת הציבור. וכל עוד מנהל נטפרי לא הציג עצמו כדיקטטור, זה לגיטימי בעיניי להתארגן בצורה כזו, כמו כל החרדים בכל מקומות מושבותיהם. אני לא מאמין שהיית מצפה מהיהדות החרדית שתבוא ב"בקשות"... למה? זה לגיטימי לדרוש?

זה אחד. שתיים, השאלה הזאת בכלל לא מתחילה, משום שהמאיירים ניסו בצורה המקובלת לשלוח פניות. אם עקבת אחרי האשכול ההוא, אתה ראית מה היו התשובות. אז למעשה, זו הסיבה שנצרכה ההתארגנות.

לפי הקו הזה גם לגיטימי שיש הפגנת נגד ספונטנית אתה לא יכול להעביר את הנמשל רק לכיוון שמתאים לך

[almog]

@אינו-יודע-לשאול אמר בקריאה לחשבון:

@almog אמר בקריאה לחשבון:

@ליכט
את הדברים האלה ממש אפשר לומר על כל סוג של הפגנה שנעשית בכל מקום שהוא. לשיטתך, כל הפגנה היא מצג שווא, שהנושא עליו מפגינים הוא הבעיה הקריטית ביותר שעומדת בפני הרשויות/ המוסדות/ ההנהלה או כל סוג של גורם מוסמך אחר שמפגינים נגדו.
הפגנה היא לא מתקפה, כשמה כן היא - מפגינה את דעת הציבור. וכל עוד מנהל נטפרי לא הציג עצמו כדיקטטור, זה לגיטימי בעיניי להתארגן בצורה כזו, כמו כל החרדים בכל מקומות מושבותיהם. אני לא מאמין שהיית מצפה מהיהדות החרדית שתבוא ב"בקשות"... למה? זה לגיטימי לדרוש?

זה אחד. שתיים, השאלה הזאת בכלל לא מתחילה, משום שהמאיירים ניסו בצורה המקובלת לשלוח פניות. אם עקבת אחרי האשכול ההוא, אתה ראית מה היו התשובות. אז למעשה, זו הסיבה שנצרכה ההתארגנות.

לפי הקו הזה גם לגיטימי שיש הפגנת נגד ספונטנית אתה לא יכול להעביר את הנמשל רק לכיוון שמתאים לך

זה לגמרי לא הכיוון שמתאים לי. זה פשוט הכיוון היחיד.
"הפגנת נגד ספונטנית" זה לא מושג שקיים באמת, זו מכבסת מילים.
אם מישהו מעוניין שהקבצים באתר של קליפ סטודיו לא יפתחו, שיביע את הדעה שלו גלויות. אם יש לו השגות על הדרך שהבקשה שלנו התרחשה, הוא מוזמן להסביר את עצמו. ואם הוא חושב שהדרך שלנו לגיטימית, אז למה להפגין נגד באופן ספונטני?

[אינו יודע לשאול]

@almog כולם, כולל אני התייחסו בפירוש לדרך.

[almog]

@אינו-יודע-לשאול
ידוע לי. ואמרתי שאני לא מסכים לקרוא למה שעשיתם "הפגנת נגד". אין מה להפגין נגד ציבור או נגד מספר אנשים. מפגינים מול גורם סמכותי שיכול לעשות משהו בעניין.
ולהניח את האנלוגיה רגע בצד, מובן לך שכולם כאן בוגרים מספיק כדי להניח שמה שהם עושים צודק מבחינתם. אז מה יכולה ההתערבות שלך או של מישהו אחר בתור כאלה שבאים להתנגד לתרום להתפתחות העניין? זה לא עשה דבר חוץ מקצר בתקשורת בינינו להנהלה, שאם לא הייתה מאויישת בבן אדם מיוחד כזה, אפסו סיכויינו להשיג את מה שרצינו.
אני לא אומר בוודאות שזאת הייתה כוונתכם, אבל זו היתה התוצאה.

[אינו יודע לשאול]

@almog אין לי כבר כח להגיב
אבל הסבירו לך כבר בצורה די ברורה איך עובד פורום
באת ואמרת שיש לך את זכות ההפגנה וזה האפשרות היחידה וכו'
אתה לא יכול לקבוע לאחרים את כללי התגובה/הפגנה
שיח מכובד תמיד רצוי ואף חובה ולא ראיתי תגובות שלא היו מכובדות
אבל אם אתה רוצה שיח אישי תשלח מייל למנהל ולא פניה ציבורית
ותקדם בפרוג שכל הנפגעים ישלחו מייל כמוך (עדיין סבור שראוי גילוי נאות)
אי אפשר להפגין ציבורית ולרצות תגובה כאילו זה אישי ולדרוש מכולנו להתנהל כמשקיפי או"ם

[almog]

@אינו-יודע-לשאול
אין לי ציפיות מאף אחד. מי שרוצה להגיב לא יפה, רוצה לנטרל את יכולת ההשפעה של השני, בבקשה. כאן באשכול הזה @magicode בא בפירוש לחפש את האשמים, ועל זה הדיון כאן.
אם אני לא יכול לקבוע לאחרים איך להגיב, אז כנ"ל גם לגביהם, שלא יאמרו לאחרים איך לדבר או איך לבקש.
לי בהחלט לא נגמר הכח. ואם מישהו לא מסכים איתי, הוא מוזמן ברצון להגיב.

[בב]

@ליכט אמר בקריאה לחשבון:

למה צריך פניה המונית ?

לדעתי צריך פניה המונית, כדי להראות שזה לא בעיה של יחיד, לא כדי ליצור לחץ
למה לקרוא לפניה המונית הפגנה? אולי זה גילוי דעת של רבים שסובלים מאותה בעיה?
האם במערכת הפניות בודקים לפעמים כמה בקשות התקבלו לגבי דבר מסוים?
המשמעות בין יחיד לרבים בעיני, כמה משאבים ראוי להשקיע כדי לנסות לפתור את הבעיה

ועוד משהו שנותן פניה של רבים, לא תמיד אחד יודע להגדיר כראוי את הבעיה, או כמו בדוגמא שמדברים עליה, להגיד מה אפשר לפתוח ב100% וכו' , ולפעמים כשיש כמה, וכל אחד כותב בסיגנון שלו, מבינים יותר טוב.

[magicode]

בבקשה לא להסיט את הנושא.
הנושא פה האם יש דבר שצריך לתקן. כדי שחדשים ירגישו יותר נעים.
ולא לדון האם זה לגטימי לעשות הפגנה או לא.
אולי אתם חושבים שזה צריך להיות אחד הכללים שהפרום לא נועד לפניה המונית?

[ברצינות]

היה כאן טיעון לפיו הצפת נושא היא זו שגוררת את היחס העוין.
בהקשר לזה אני מניח כאן צילום מסך ששמור אצלי (מהודעה שנכתבה לפני 8 חודשים) :

ייתכן שאנשים לקחו את המילים 'הפורום של נטפרי זה המקום' לגבי הלחץ שהוזכר במשפט שלפניו.

[almog]

@magicode
אני חושב שזה רעיון טוב, בתנאי שיהיה מקום חלופי ראוי לפניה המונית.

[magicode]

@almog אמר בקריאה לחשבון:

@magicode
אני חושב שזה רעיון טוב, בתנאי שיהיה מקום חלופי ראוי לפניה המונית

רק שיהיה ברור אני לא מזדהה עם הרעיון לאסור על פניה המונית בפרום.
אני בעד שיפנו המונית אבל גם שזה יהיה גלוי שזה משהו מאורגן. שלא יהיה העמדת פנים.

[אינו יודע לשאול]

@almog אמר בקריאה לחשבון:

@magicode
אני חושב שזה רעיון טוב, בתנאי שיהיה מקום חלופי ראוי לפניה המונית.

מה הבעיה בפניה המונית למערכת הפניות/ למייל?