מה בין הגנה להגנה
-
@zusha אמר במה בין הגנה להגנה:
ואכמ''ל
אשמח לרשימת דוגמאות.
(אני גם מרגיש כך, אבל אני אשמח בכ"א לרשימה) -
שמעתי את הטענה הזאת פעם אחת ולמרות שלא הביאו לי דוגמא חשבתי שאולי פעם נטפרי פתחו דברים מתמימות. לא היה להם נסיון מה יש בדברים האלו.
בקורונה מתי שהתחילו להיות הרבה אנשים שמשוטטים באינטרנט אז דרך מנגנון הדיווח נטפרי נהיו חכמים יותר. ואז הם בעצם יודעים שצריך לחסום את זה.
לפעמים צריך לראות ממש אתה תלונה עם דוגמאות כי יש דברים שאנשים לא מבינים את הכוונה מאחורה.
לדוגמא היה פה בפרום אחד שהתלונן על אתר שנחסם בנטפרי ולאחר מכן הפסיק לעבוד.
ומבחינה טכנית זה אתר שהפסיק לעבוד ואז בשעות הראשונות הופיע דף חסימה עם הודעת שגיאה. אבל בגלל שהוא לא קרא את התוכן בדף החסימה. מבחינתו נטפרי חסמו את האתר הזה.
לכן חייבים לרדת לפרטים הכי קטנים כדי להבין את הסוגיא הזאת. -
@magicode
מ''מרום שנותי'' בנטפרי (so to say) אני לא חושב שהיתה אז תמימות.
בכלל לא .
כמו שלמשל הוויקי באנגלית לא היתה ''מרובטת'' לא בגלל תמימות אלא בגלל חוסר יכולת טכנית זמנית (כך לפחות אני חושב) .
העקרונות הבסיסיים אז היו מאוד ברורים ולא היתה נטייה ל''פרשנות'' (כמה אקטואלי...) ולא היו שינויים וכללים משתנים .
ואם כבר ברובוט עסקינן אז הנה עוד דוגמא למשהו שהולך ומחריף (על גבול המציק) שהאלגוריתם שלו נהיה יותר ויותר ''רגיש'' (ובא נודה על האמת, אם הייתי מעלה באתר את התנ''ך+ש''ס גמרא לאתר , נלע''ד שיותר מ 50% היה מצונזר...)
ולפעמים נחסמת גישה לאתר בגלל תוכן בעייתי נקודתי זמני (מניסיון, ולא חד פעמי) ובאמת שאני לא מדבר ברמת הבנה של אחד שמקבל גליץ' מקומי וחושב שזו חסימה. ממש לא . תרענן ותמשיך הלאה .
זה פשוט וברור למי שקצת מבין .
היסוד כבר נאמר בראש האשכול : אי אז בשנים מי שבא לפה לא היה ילד משועמם וגם כבר מסתמא היה בעל ניסיון (אם הרבה ואם מעט) ברשת ובמילי דעלמא (נקרא לזה כך) .
כנראה שמאז נטפרי כבר נהייתה 'ברירת מחדל' ראשונה להרבה מצטרפים חדשים, שעלו בכמות וכנראה ירדו בממוצע הגיל והניסיון ברשת.
(וגם הפך את הזמינות לתמונות בדוקות למעמסה רצינית, על גבול הבלתי נסבל)
ומאוד יתכן שמה שטוב לראשונים רע לאחרונים. אולי. לא יודע .
אבל בהחלט צריך לתת את הדעת על אלו שרוצים להשאר בנטפרי וקשה להם לאן שהיא הולכת כיום. כפי שהוסבר בטוב טעם ודעת בראש האשכול .
והלוואי וזה ישא פרי -
@zusha אמר במה בין הגנה להגנה:
ובא נודה על האמת, אם הייתי מעלה באתר את התנ''ך+ש''ס גמרא לאתר , נלע''ד שיותר מ 50% היה מצונזר...
צודק ב100%.
אבל מה לעשות שנטפרי פונה לאנשים שזו השקפת עולמם. כמה שזה יהיה עקום. וככל שיותר אנשים בעלי דעות יותר פאנטיות נמצאים בנטפרי, ומדווחים ומתלוננים על כל דבר (כנראה-פרשנות שלי) נטפרי מתאימה את עצמה, ופותחת רק מה שאף אחד לא יוכל להתלונן.
הלוואי שהייתה בנטפרי עוד רמת הגנה פחות פנאטית, שתחסום רק תכנים בעייתיים, ולא כלים שעלולים אולי לשמש גם עבור דברים בעייתיים.
(שבינינו, כל דבר יכול לשמש לרעה. ולהרגשתי נטפרי הולכים וחוסמים את כל הכלים. בטח יום יבוא והם יחסמו את כניסת ה usb במחשבים כי אפשר להעביר דברים פסולים....)אחד תם ודומיו, לא להתעצבן, הכל ברוח טובה.
😈
-
-
@iii אמר במה בין הגנה להגנה:
הלוואי שהייתה בנטפרי עוד רמת הגנה פחות פנאטית, שתחסום רק תכנים בעייתיים, ולא כלים שעלולים אולי לשמש גם עבור דברים בעייתיים.
(שבינינו, כל דבר יכול לשמש לרעה. ולהרגשתי נטפרי הולכים וחוסמים את כל הכלים. בטח יום יבוא והם יחסמו את כניסת ה usb במחשבים כי אפשר להעביר דברים פסולים....)
להתרשמותי מהנושאים כאן בפורום פעמים רבות, יש בעיה שיש הרבה מקומות שמתקבצים שם נערים לרבבותיהם, כגון פורומים וקבוצות צ'אט וכל כלים שעלולים אולי לשמש גם עבור דברים בעייתיים הופך לנחלת הכלל בתוך דקות...
והכל מיני הללו, הופכים בעצם להיות ממש בבחינת אתר פרוץ שחובה לחסום, מגיע מצב שזה לא 'אולי' ולא 'מתי' זו פשוט פירצה עכשווית, חברך חברא אית ליה, (באמת מוזר האינטרס הרי אין אדם חוטא ולא לו).למשל פעם חסמו איזשהו סקריפט או פונקציה בגוגל סקריפט, ולא הבנתי למה
אבל אז הגיעו כמויות התלונות במתמחים טופ, והמתלוננים הגיעו עד לכאן, זו היתה כמות מוגזמת של תלונות
זאת אומרת שהפירצה היתה נפוצה באופן מופרע... -
@yp אמר במה בין הגנה להגנה:
למשל פעם חסמו איזשהו סקריפט או פונקציה בגוגל סקריפט, ולא הבנתי למה
אבל אז הגיעו כמויות התלונות במתמחים טופ, והמתלוננים הגיעו עד לכאן, זו היתה כמות מוגזמת של תלונות
זאת אומרת שהפירצה היתה נפוצה באופן מופרע...המסקנה מוטעית לדעתי
היה מישהו שהכין סקריפט שמעביר את המיילים למערכת טלפונית בחינם ופרסם את זה במתמחים, והתקינו את זה מאות אנשים לפחות (אין לי נתונים), ופתאום לא היה אפשר לגעת בזה, לא להתקין למי שלא התקין ולא לעדכן גרסה. ומזה היה 99% מהתלונות. -
אולי נטפרי היום מנסה לפנות (מכורח המציאות)למכנה משותף הרחב ביותר שיש בציבור החרדי - הדור שאינטרנט זמין לו לצורך תרבות תקשורת נוחות ופנאי, וזה גורם לחששנות יתר בפתיחת אתרים חדשים וכן לסגירת אתרים שהיו פתוחים.
יתכן שפעמים רבות מציאות זו יוצרת בעיות לדור הותיק שהיה צריך את האינטרנט בעיקר לצרכי פרנסה ומקצוע.
מציאות זו כנראה גורמת גם להתמסדות המדיניות וההתנהלות של נטפרי.ולפעמים גם בירוקרטיה. וזה יכול לגרום לסרבול וחוסר הבנה או חשש מוגבר ממכשולות של פתיחת אתרים לצורך הצרכים המקצועיים של חלק מהמשתמשים. -
@יוליוס
ברור. זה מה שהוזכר פה באשכול על ידי ועוד לפני .
העובדות מוכרות, השאלה מה הפתרון .
כנראה שצריך לבדל בין אלו לבין אלו .
זה קצת אבסורד שאלו שהיוו את תשתית הלקוחות הנאמנה שעל ידה נטפרי התבססה, נהפכה (מאילו סיבות שלא יהיו) להיות שולית ומתוסכלת ...
אני בהחלט יכול להעיד שיותר ויותר עוברות לי מחשבות של אלטרנטיבה חלופית, ואני לא אומר את זה כאיום אלא ממש בצער ! (ואני בהחלט מאמין שאני לא לבד] -
הבינה מלאכותית נפתחה בגלל תמימות. הנציגה שפתחה את זה בנטפרי לא הבינה מה המשמעות של האתר שהיא פותחת. לאחר תקופה שהתפרסם עניין הבינה מלאכותית פתאום נטפרי נהיו יותר חכמים להבין מה הסכנות והבעיות.
פתאום נטפרי חסמו את זה לצעירים ומשועממים ופתאום חסמו את זה במסלול מופחת סיכונים.
היום כבר קשה לחסום את זה כי אנשים התרגלו. וככה קיבלנו פריצת גדר משמעותית בציבור בלי להשים לב.
יתכן והרבנים יחליטו לחסום למרות הכל. אני יודע שזה על השולחן.ברור שהיה לנטפרי תמימות בתחילת הדרך. וגם לכם יש תמימות גדולה. יש מצב שאם הייתם יודעים את מה שנטפרי יודעת הייתם מתנהגים בדיוק כמוהה.
כמובן שזה דברים שאי אפשר לפרסם אותם. אבל אני חושב שהזהירות הגדולה שיש היום נטפרי מגיעה מגדול האחריות.
פעם היינו שטים בסירה קטנה שיכולה להסתובב לפה ולשם במהירות. היום אנחנו שטים באוניה ענקית והיכולת שלה להסתובב מוגבלת. ולכן הזהירות היא הרבה יותר גדולה והרבה יותר משמעותית. -
@zusha אמר במה בין הגנה להגנה:
ובא נודה על האמת, אם הייתי מעלה באתר את התנ''ך+ש''ס גמרא לאתר , נלע''ד שיותר מ 50% היה מצונזר...
אתה באמת מתכוון
שהמדד לסינון במרחב החולין
צריך להיות לפי מה שמופיע בתנ"ך ושאר הספרות התורנית? -
@magicode אמר במה בין הגנה להגנה:.
פעם היינו שטים בסירה קטנה שיכולה להסתובב לפה ולשם במהירות. היום אנחנו שטים באוניה ענקית והיכולת שלה להסתובב מוגבלת. ולכן הזהירות היא הרבה יותר גדולה והרבה יותר משמעותית.
אחרי הכל נטפרי נועדה בעיקר לאנשים שנצרכים לאינטרנט לצורך עבודה, אם חלקים מהקבוצה הזאת לא מקבלים מענה הולם בשל גודל הספינה, אולי כדאי לבנות להם אוניה נפרדת קטנה וקלילה.
גילוי נאות, אני אישית נהנה מאוד מנטפרי ואין לי שום תלונות, אבל אני מכיר מקרוב אנשים שעזבו בצער את נטפרי כי לא היה להם ברירה, אני מניח שעם מידה מסוימת של גמישות הם היו נשארים. -
@אחד-תם אמר במה בין הגנה להגנה:
@zusha אמר במה בין הגנה להגנה:
ובא נודה על האמת, אם הייתי מעלה באתר את התנ''ך+ש''ס גמרא לאתר , נלע''ד שיותר מ 50% היה מצונזר...
אתה באמת מתכוון
שהמדד לסינון במרחב החולין
צריך להיות לפי מה שמופיע בתנ"ך ושאר הספרות התורנית?לא , לא זו היית כוונתי, ואותה הבהרתי באר היטב במה שכתבתי לעיל בצורה ברורה.
-
@י-ב
זה בדיוק הפרדוקס. מצד אחד טוענים שהאינטרנט זה לצרכי עבודה (ועפ''י רוב מי שעובד ונזקק לזה הוא אדם בוגר ומיושב בדעתו שלא ''בקע אתמול מהביצה'')
ומצד שני טוענים ''אינטרנט לעם'' עד כדי כך שנתקלתי לא פעם ולא פעמיים בטענות של חסימת תמונות או תוכן , לא מצד פריצות ח''ו, אלא משום שזה לא מתאים לגילאים מסויימים (לא ממש בלשון הזו, אבל זה היה הרעיון).
אז באלו אנחנו צריכים להתחשב???
אתמהה...
נ.ב. - בקשר לנושא ה''תמימות'' : מה שעדיין קשה לי להבין (ונתקלתי בזה הרבה מאוד פעמים) איך יכול להיות שמה שהיה כשר בתחילת הדרך פתאום נהיה ''בעייתי'' ?
[הבהרה ל (...) - לא התכוונתי לטכנולוגיה או ממשק שהפך בעייתי ,או התגלה ככזה, אלא תוכן]
וזה גם מתחבר עם מש''כ בראשית האשכול שיש דגש היום יותר על ''השקפה'' וכביכול ניסיון לחנך. מה שלא היה בהתחלה כמעט בכלל . -
אני במקומכם הייתי ספיציפי והבאתי דוגמאות להמחשת הענין. אצלכם זה טענות מופשטת.
אני לא רואה שום דבר שנטפרי עושה כנסיון לחנך. ההיפך היא נמנעת מזה כמה שיותר.
מה שאני רואה שהיא נמנעת מלהיות שותפה לכל מיני מגמות שמנסות לחנך.לגבי תחילתה של נטפרי. זה קם על מנת שיהיה נקי לגמרי. לא דיברו על צרכי עבודה ולא שום דבר כזה.
@GolanArt שהתווה את המדיניות הראשונית של נטפרי. היה בעד כמה שיותר שיהיה כמו עיתון חרדי עם 0 סיכונים. תסתכלו בהיסטוריה. אל תאמינו לי.אני זוכר שבזמנו פתחנו את גוגל דרייב כאילו זה נקי לגמרי. לא העלנו בדעתנו מה יש שם. כפי שאמרתי הייתה לנו תמימות.
או כפי שאמר פה מישהו "דבר שהיה כשר בתחילת הדרך פאום נהיה בעייתי"
אני אגב לא מסכים עם המונח כשר. רק ציטטתי. -
דוקא נושא של כפירה דעות פסולות וכדומה צריך להיות מסונן הכי הרמטי שיש, וזה הרבה יותר קשה לחסום
תרבות חיצונית וכדומה קל לחסום אם כי זה פחות חשוב כמובן. -
אני יכול לתת דוגמאות אבל אני כמעט בטוח שזה יעורר פולמוס לא רצוי ויחטיא את המטרה, ולא נראה לי שזה ישנה משהו במציאות הקיימת .
בנוגע לרובוט - אני בהחלט יכול להגיד (ממעקב ארוך) שהאלגוריתם שלו נהיה ''סופר רגיש'' , וזה ממש לא נוגע לדעות כפרניות .
כמה וכמה פעמים העלתי תלונות (שאמנם תוקנו) על חסימות מוגזמות , ובצורה סטטיסטית - בפירוש אתה רואה שהכמות עולה . וזה אני אומר בתור אחד שלא מקפיד להתלונן על כל גליץ' שאני קולט, כי באמת אין לי את הזמן ואת הכח , וגם פה יצאתי מגידרי (אני לא נוהג לכתוב כלל בפורום) בגלל שהרגשתי מה שכתבתי -
@magicode אמר במה בין הגנה להגנה:
אני זוכר שבזמנו פתחנו את גוגל דרייב כאילו זה נקי לגמרי. לא העלנו בדעתנו מה יש שם. כפי שאמרתי הייתה לנו תמימות.
או כפי שאמר פה מישהו "דבר שהיה כשר בתחילת הדרך פאום נהיה בעייתי"
אני אגב לא מסכים עם המונח כשר. רק ציטטתי.שוב - כתבתי שלא דברתי על טכנולוגיות או פלטפורמות, שבהן אני מבין לחלוטין כמה בעיות יש . מבהיר ושוב מבהיר
-
@zusha
אני שוב לא יכול להתייחס לטענות מופשטות. ולכן אני לא יודע על מה אתה מדבר.
אולי אתה מדבר על מקומות שנטפרי לא היו מודעים לתוכן.
אם הם פותחים פרום הם לא יודעים מה יש בכל הפרום. -
@magicode
אני מאוד מכבד את כבודו וממש לא מעוניין להכנס לפולמוסים ארוכים , אז אתן דוגמא רק מהימים האחרונים (שכבר דובר בה , כידוע לך) ובטח תדליק פה מדורה-
''לעת עתה'' נטפרי לא פותחים שום פודקאסט (חרדי ככל שיהיה, כמובן...)
[רגע, נכנס לממ''ד....]נ.ב. - ממש לא התלוננתי על פורומים, למרות שחרה לי ''אוצר החכמה'' וידוע לי מה הלך שם.
