הקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.

[סופר]

@magicode דבר אחד לא הבנתי, למה לא טוב המכלול עם סינון אוטומטי, זה בטח יהיה יותר טוב ממה שיש היום ויקיפדיה עם סינון.

[מן המודיעין]

@עברי-אנכי אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

@מן-המודיעין אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

@עברי-אנכי
אם תרד לעולם המעשה ותנסה לדמיין את שלב הביצוע תבין כמה הדבר מורכב, ויקפדיה נוגעת בכל חלקי החיים ולכל דבר יש התייחסות וא"א להתעלם ולא להביע דעה, וכו' וכו'
עכ"פ זה לא סיבה מלהתיאש מלמצוא פתרון וכמעט לכל דבר יש פתרון... זה החידוש שנטפרי לימדה לעולם שהבא ליטהר מסייעין בידו גם באופן שכמעט לא נראה מציאותי

אם לא שמת לב, אני דווקא לא התייאשתי מפיתרון. כיון שמי שיש לו ביטחון מלא ברבותיו מורי דרכו, מאיזה דרך עליו להתייאש?!... כתבת לך רק, שאל לנו לשבור את הראש בהעמדת הסגנון והכרעת העניין, כמו בכל דבר שבנטפרי מתייעצים עם הרבנים. "בלעדי - האלוקים יענה .. "!

אני לא מבין אם כדבריך ש"אל לנו לשבור את הראש בהעמדת הסגנון והכרעת העניין" כל האשכול הזה מיותר! מגיקוד ביקש פתרונות ורעיונות, עלה רעיון שנטפרי תיזום הקמת ויקפדיה חרדית' אז כתבתי שהרעיון שנטפרי תיזום ויקפדיה חרדית הוא כמעט לא בר ביצוע מחמת הבעיות שמניתי,
וע"ז כתבתי שצריך פתרון אחר ואל יאוש...

[עברי אנכי]

@מן-המודיעין
הרב @magicode לא זקוק לעצות בתחום ההשקפתי / איזה תכנים לסנן ואיזה לא.. בדיוק כמו שאת ההחלטות איזה אתר/וידיאו/תמונות - לפתוח ואיזה לחסום, הוא לא מעלה לדיון בין חברי הפורום, אלא ע"פ החלטות הרבנים וההגדרות שהם נתנו, וכמו"כ יהיה בסינון וחסימת התכנים במיזה שיהיה מבית נטפרי.
הפיתרונות שביקשו, איך לנסות לבצע לבד נכון יותר מה שהמכלול עושים לא נכון, כולל הצד הטכני והביצועי. אם לטעמך זה לא אפשרי, אז - באו נסגור האשכול. אבל הוא עדיין פתוח, מהסיבה שגם כשנטפרי הייתה בגדר רעיון היו כאלה שהעלו טענות מעין אלה, ובה" בכ"א יש לנו שליחים טובים - ונטפרי עם כל ה'נס' שבדבר קיימת, חיה, ובועטת.

[מן המודיעין]

@עברי-אנכי אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

@מן-המודיעין
הרב @magicode לא זקוק לעצות בתחום ההשקפתי / איזה תכנים לסנן ואיזה לא..
הפיתרונות שביקשו, איך לנסות לבצע לבד נכון יותר מה שהמכלול עושים לא נכון, כולל הצד הטכני והביצועי. אם לטעמך זה לא אפשרי, אז - באו נסגור האשכול. אבל הוא עדיין פתוח, מהסיבה שגם כשנטפרי הייתה בגדר רעיון היו כאלה שהעלו טענות מעין אלה, ובה" בכ"א יש לנו שליחים טובים - ונטפרי עם כל ה'נס' שבדבר קיימת, חיה, ובועטת.

זה הכול פרשנות שלך, הוא ביקש עצה מה לעשות אם ויקפדיה שאותה א"א להשאיר, היה רעיון של מכלולל וירד ועכשיו מחפשים רעיון אחר, אתה כתבת את דעתך בכיוון של הקמת ויקפדיה חרדית בחסות נטפרי, ואני כתבתי את דעתי, וזאת מטרת האשכול...

[עברי אנכי]

@מן-המודיעין
תודה לך על הבהרת הענין של - לא שייך לפתוח ויקיפדיה חרדית בלי למצוא פיתרון, זה הובן.

@magicode אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

סופו של דבר לאחר בדיקה החלטנו שהמכלול לא מתאים לרוח של נטפרי.
ולכן, אנחנו מחפשים פתרונות אחרים להחליף את ויקיפדיה כל מי שיש לו רעיון להציע מוזמן.

ביקשו רעיון "להחליף" בויקיפדיה אחרת. חברים יקרים, מי שיש לו רעיון איך כן - מוזמן!

[מן המודיעין]

@עברי-אנכי אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

@מן-המודיעין
תודה לך על הבהרת הענין של - לא שייך לפתוח ויקיפדיה חרדית בלי למצוא פיתרון, זה הובן.

@magicode אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

סופו של דבר לאחר בדיקה החלטנו שהמכלול לא מתאים לרוח של נטפרי.
ולכן, אנחנו מחפשים פתרונות אחרים להחליף את ויקיפדיה כל מי שיש לו רעיון להציע מוזמן.

ביקשו רעיון "להחליף" בויקיפדיה אחרת. חברים יקרים, מי שיש לו רעיון איך כן - מוזמן!

הוספת מילה הוא כתב להחליף את ויקיפדיה ואתה כתבת להחליף בויקיפדיה אחרת, יחי ההבדל..
אבל מה זה משנה ההתפלספויות אם יהיה פתרון לחיי..

[ראובן]

מה דעתכם לפתוח אתר חדש וליצור הפניות מויקיפדיה איליו בקביעות. (וגם מהמכלול) זה יביא שהרבה מגולשי ויקיפדיה המסוננת דרך נטפרי יגיעו לשם. ראיתי שיש חברה שנותנת אתרי ויקי חינם השאלה כמה זה שווה. בכל מקרה צריכים לכתוב את דפי העקרונות באופן שמבוסס על עקרונות של אנציקלופדיה שיתופית שזה אומר לא להכניס חידושים עצמיים , להביא את כל הדיעות הלגיטימיות בכל נושא (כמובן ללא כפירה וכו') להביא רק דברים עם מקורות מוסמכים ולא לסמוך על טעויות של ההמון. כמו כן הניסוח צריך להיות ברור
אפשר לראות את הכללים במכלול או ויקיפדיה ולהתבסס עליהם. שיתופיות אומר שכל מי שיערוך בהתאם לכללים היסודיים יזכה ליחס חיובי (יש כפתור תודה) מי שמשנים את העריכות שלו יש להסביר לו למה. לא לערוך בלי לכתוב תקציר עריכה, ועוד. אני לא בקי בכל הכללים צריך להתנסות בזה.
כמובן אחד מהעקרונות יהיה שמדיניות הצנזור היא על פי הוראת הועדה של נטפרי.
בינתיים דיברתי עם מנהלי המכלול והם טוענים שבעוד חדשיים, המכלול יהיה נקי גם לדעת הועדה הרוחנית של נטפרי. אולי כדאי להמתין עם זה.

[יותר]

יש כאן קצת הרגשה של או הכל או כלום.
אם באמת יש כוונה לסגור את ויקי בלית ברירה, יש למצוא פתרון בסיסי ולאחר מכן לנסות לפתח ולהרחיב אותו.
אם ויקיפדיה הנכונה ליום 22.12 תסונן רובה ככולה, אף שמכאן והילך היא לא תהיה עדכנית במשך כמה שנים, זאת תהיה תועלת גדולה, ודאי מלא כלום.
א"כ הפתרון הבסיסי לטעמי הוא, להגיע למצב שרוב ככל הויקי יסונן ע"י צוות בודקים שיונחו בכללי וועדת הרבנים. ולאט לאט (/מהר מהר, תלוי תקציב) להוסיף עוד ועוד ערכים. ואף שהערכים ייהפכו ללא עדכניים אחרי תקופה, ואף שערכים רבים לא יהיו זמינים מיד, מוטב ציפור אחת ביד.
נ.ב. גילוי נאות, לי אישית אין בעיה בויקי כפי שהיא כיום

[clickone]

@מן-המודיעין אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

לדעתי כמעט ולא שייך לפתוח ויקפדיה בצורה חרדית, ולא בגלל שא"א לנקות אותו מהזוהמה שיש בו, כי בזה נטפרי הוכיחו שהכול שאפשרי...

הבעיה היא ברמה פוליטית הציבור הציבור החרדי מורכב מהרבה סגנונות, ובעוד שבנושאים הלכתיים ישנה הסכמה ולכן יש הכשרים וחסימות שמוקבלים על כלל הציבור החרדי,

מטבע הדברים ומצורת הויקפדיה שמטפלת בכל השטחים, הקמת ויקפדיה חרדית יגרור ויכוחים על כל ערך בנושאים ציבורים ובזה אין אקסיומה חרדית כוללת, ואם זה היה במתכונת ויקפדית אז הדברים היו נשארים בצורה די ניטרלית כי כל צד היה מביע דעתו וכך היו נקבעים הדברים, אבל הבעיה היא שיש דברים ו'בצדק' שצד אחד אוחז שאסור לתת לגיטמציה לצד שני וכו' והוא גם לא יסכים שזה יכתב בצורה ניטרלית,

וזה מתכון ברור למחלוקות ופירוד הלבבות ואני לא ממליץ לאף אחד להיכנס לזה בלי פתרון ברור מראש לבעיה הזאת

אולי אפשר לעשות קהילות בנקיפדיה, וושכל אחד יחליט לאיזה קהילות הוא משתייך - ושם יוכל לראות את מה שהקהילה מאפשרת (או "איך" שהיא מאפשרת לראות את הערך )

[טרוצער]

@מן-המודיעין אמר בהקרב לסגירת ויקיפדיה. עידכון 2.:

לדעתי כמעט ולא שייך לפתוח ויקפדיה בצורה חרדית, ולא בגלל שא"א לנקות אותו מהזוהמה שיש בו, כי בזה נטפרי הוכיחו שהכול שאפשרי...

הבעיה היא ברמה פוליטית הציבור הציבור החרדי מורכב מהרבה סגנונות, ובעוד שבנושאים הלכתיים ישנה הסכמה ולכן יש הכשרים וחסימות שמוקבלים על כלל הציבור החרדי,

מטבע הדברים ומצורת הויקפדיה שמטפלת בכל השטחים, הקמת ויקפדיה חרדית יגרור ויכוחים על כל ערך בנושאים ציבורים ובזה אין אקסיומה חרדית כוללת, ואם זה היה במתכונת ויקפדית אז הדברים היו נשארים בצורה די ניטרלית כי כל צד היה מביע דעתו וכך היו נקבעים הדברים, אבל הבעיה היא שיש דברים ו'בצדק' שצד אחד אוחז שאסור לתת לגיטמציה לצד שני וכו' והוא גם לא יסכים שזה יכתב בצורה ניטרלית,

וזה מתכון ברור למחלוקות ופירוד הלבבות ואני לא ממליץ לאף אחד להיכנס לזה בלי פתרון ברור מראש לבעיה הזאת

אם כוונתך לערכים פנים חרדיים כמו ישיבות עיתונים הכשרים פילוגים וכדו'. אפשר לנעול אותם לציבור הרחב כמו שיש כאלה ערכים בויקיפדיה שננעלו. בכל מקרה מדובר על 0.0001 אחוז מכל ויקיפדיה
כי מה קשור רפואה/ אסטרונמיה/ בעלי חיים/ הנדסה/היסטוריה וכודומה לויכוחים חרדיים
הבעיה בויקיפדיה היא בעיקר שתי בעיות א. פריצות ונושאים בעלי עניין לציבור החילוני סרטים וכדו' שעל זה עוד הרובוט האוטמוטי יכול איכשהו להתגבר ב. שהכל 'מפוצץ' בכפירה בערך 'תמים' על בעל חי יכתבו שהחוקרים טוענים שהוא התפתח לפני כמליארד שנה בתקופת וכו' שלא לדבר על כפירה בתורה וחז"ל
ושתי הבעיות אלו הם נושאים משותפים שאין בזה שום חילוקי דיעות

[ראובן]

אני בכלל חוזר בי מכל הרעיון. אני לא מתלהב מזה עכשיו. חבל להתחיל הכל מהתחלה, כשכבר יש משהו מוכן. אם זה לא מתאים אפשר לסנן את המכלול כמו שסיננו עד היום את ויקיפדיה. (אולי זה לא הכי לכתחילה אבל זה לא יהיה גרוע יותר ממה שהיה עד היום. המכלול היגיעו להישג בארבע שנים בערך אין סיכוי שנטפרי תגיע יותר מהר להישג הזה.
שוב, הטענה שגם במכלול עדיין לא הכל נקי (או שהם לא רוצים לנקות) ייפתר ע"י הרובוט בקלות יותר שם מאשר בויקיפדיה. אם מדובר על זלזול בחז"ל וכדומה גם עד עכשיו לא סיננו את זה כראוי. אפשר להניח גם שם הודעה בראש הדף.

[אוריויל]

מצטער לומר, אבל אני לא הייתי עושה כלום. פשוט משאיר את הויקי כמו שהיא. אכן בודאי שיהיה עדיף לעשות סינון על המכלול על פני הויקי, אבל יקח עוד זמן רב עד שזה יהיה רלוונטי.

[יהודי חכם]

מי במכלול החליט שהוא לא יהיה לפי נטפרי?
אמנם המכלול עתה אינו מתאים לרוח של נטפרי, אבל חשוב לזכור שהמכלול כמו ויקיפדיה כפוף להחלטות ההמונים ואם הם יחליטו לשנות את הכללים, החלטתם היא הקובעת.
מציע שאחד מנטפרי שנרשם במכלול יצור פסקה ב'אולם דיונים' של בקשת פתיחת הליכים של קביעת כללי אספקלריה במהדורת 'בני תורה'. לאחר ההצבעה של הפתיחה, תערך הצבעה על כללי הדיון, ולאחריה על ההחלטות עצמן.
בהחלטות אלה נוכל לקבוע כללים איך תראה האנציקלופדיה החרדית, שאליהם יהיו מחויבים כל העורכים ללא יוצא מהכלל.

בעיות העלולות להיוצר ,

1. לפי הכללים עתה יש זכות הצבעה רק למי שהיה 30 יום במכלול וערך 100 עריכות, מה שיכול לגרום שלא יהיה רוב לתומכים ברוח של נטפרי.
2. מכון חכמת התורה או עכ"פ חברי העמותה יכולים לשנות הכל כרצונם.
   ובקצרה, יתכן שחברי המכלול יכולים לעורר קשיים בהצבעות אלה
   פיתרון: לפי דעתי המכלולאים לא יפריעו בענין זה. ראשית, חברי המכלול הקימו אותו ע"מ שהציבור החרדי לא יזדקק לויקיפדיה החילונית, ומאחר והם מודעים לצורך של קבוצות כמו של נטפרי לאנציקלופדיה ברוח חרדית יותר, א"כ הם יסכימו להקמת מהדורת 'בני תורה'. זאת ועוד המכלול זקוק לעורכים כאויר לנשימה, מלבד רוחים נוספים שיצמחו לו מהחיבור לנטפרי [כמו למשל מיקום שני לויקיפדיה בתוצאות החיפוש בגוגל, מה שיעשה אותו לאתר עם רייטינג גבוה]
3. יתכן שאף חברי נטפרי יהיו חלוקים בדעתם לגבי כללים שונים, כמו כמה למעט בקישורים פנימים לערכי החול וכדומה.
   פיתרון: מציע שכולם יקבלו על עצמם להצביע כפי החלטת הועדה הרוחנית של נטפרי.

מתייג את @magicode ואת הביורוקרטים @מוסיף-והולך @Davidnead

[י.מ.ג.]

@magicode
כבר כתבתי בעבר. אולי ניתן לעניין את משפ' ר' רפאל הלפרין ז"ל שיתשפו פעולה להקמת אתר חדש שבתור בסיס התחלתי יתנו להתשמש באנציקלופדי' שערך.

[מוסיף והולך]

@יהודי-חכם
משום מה לא קיבלתי את התיוג. הצעתך סבירה בהחלט.

1. כשבאים לקבוע כללים חשוב לקרוא לפני כן את המפה. כל עורך שיצטרף למכלול, יכול לקיים את העדפותיו ולהצביע עליהן. לאחר תקופה של 30 יום עם 100 עריכות, ובלבד שתהיינה מתוך רצון לתרום, בטוחני כי דעת כל אחד מהמצביעים תהיה חיובית ומשפיעה.
2. חברי המכון לא אמורים לעורר קשיים. כל מטרתם הייתה לייסד אנציקלופדיה כשרה, אלא שהם מסתכלים על טווח ארוך ועל תועלת רחבה. התערבות המכון בהכרעת דיונים היא רק במקומות קריטיים, ובדרך כלל היא לחומרא. אמנם ייתכן שיש בציבור החרדי פלחים שונים, אך המכון חותר לכך שהמכלול יוכל להיכנס לשימוש אצל כל חרדי, ונותן לכך דגש מיוחד. כל עוד שההצעה בגדר הסבירות, כמובן.
3. נקודה זו היא לכאורה המהותית מכל. מתברר ש"כשם שאין פרצופיהן שווים" וכו'. כאשר ניגשים למעשה, ולא מדברים סתם על תיאוריות ואידאות, הדברים נראים אחרת, אמיתיים יותר.
   בנקודה זו אוכל להמליץ על ניסיון כלשהו, פתיחת ערך מיוחד בדף טיוטה במכלול, בו כל המגיבים כאן בדיון יוכלו לראות איך זה בשטח. די שיהיו 8 משתתפים שיערכו בדף זה באופן שיתופי בשביל ללמוד המון דברים. אני ממליץ על שני ערכים לניסיון, אחד מתחום הקודש (אותו הוצע לערוך מההתחלה, ללא ייבוא מוויקיפדיה) - ערך "אברהם אבינו", ואחד מתחום החול (שייובא מוויקיפדיה ויעבור צנזור כפי ראות עיני המשתתפים כאן בדיון) - ערך "מדינת ישראל", "ירושלים", או אולי "הכותל המערבי". אם נפעל במתכונת דומה בכמה ערכים כאלו, יהיה לנו קל יותר לדבר מעשית.

[ראובן]

@magicode זה דווקא רעיון , אולי הם ירצו לעשות אתר ויקי משלהם. האנציקלופדיה לבית ישראל תהיה הבסיס שלה, ואחר כך יוכלו להצטרף עורכים. שוב השאלה היא עד כמה זה יועיל . אם המטרה לעשות תחליף חרדי לויקיפדיה צריך לקחת בחשבון גם את הנידון האם זה יועיל רק למשתמשי נטפרי , שלהם נטפרי תוכל לעשות את זה באתרים מוצעים, או לכלל הציבור. אם רוצים לכלל הציבור, לא מספיק דבר שלא יוכל להתפרסם כאמין מספיק בציבור החרדי. צריך גם שתהיה לכולם אפשרות עריכה אחרת שוב עלולים לברוח לויקיפדיה. (אם יברחו רק למכלול, זה לא בעייה. אבל מי שגולש באינטרנט לא כשר מי אמר שיברח למכלול, אם בהתחלה אמרו לו "האנציקלופדיה לבית ישראל" ובגוגל הוא ימצא ויקיפדיה הוא לא יחשוב על המכלול.)

[magicode]

מי שגולש באינטרנט לא כשר לדעתי לא צריך לדאוג לו בכלל קודם שידאג לעצמו.
צריך לדאוג לציבור ששומע לתורה וחוסם את עצמו כהלכה.

[מוסיף והולך]

@magicode
יש מצב שגם מישהו עם אינטרנט כשר עשוי "לברוח" לוויקיפדיה ולקרוא שם. והרי לנו 100 עדים שעושים זאת היום ומעדיפים את ויקיפדיה הקלוקלת מאשר את האנציקלופדיה לבית ישראל הכשרה. הלוא לאלו נזעקנו. לא לאלו שבחרו להמשיך עם אנציקלופדיה לבית ישראל. מקרא זה אומר דרשני.

[טרוצער]

@מוסיף-והולך נכון להיום ויקיפדיה הרגילה פתוחה בנטפרי

[נטפריס]

@מוסיף-והולך מתוך שאתה חושב שדרישה לנקיות פשוטה כמשמעה באה על חשבון איכות או מידע, אתה בטוח שהויקי ה'צדיקה' שנקים תהיה ארכאית ואומללה. אני חושב שאפשר להניח לא ככה.

בא נבדוק מה מחפש האומלל, שבויקי הכשרה הוא לא ימצא ולכן הוא יסור לויקיפדיה (ואף יעבור סינון אינטרנט):

• ערכים לגמרי נקיים, יהיו מלכתחילא מויקיפדיה (רק עם תחזוק משובח יותר!).

• ערכים בעייתיים-דחופים (גאולוגיה או אסטרונומיה וכיוצא), ינוקו במהירות די רבה, שהרי שלד הערך רובו טהור.
  אני לא נכנס לשיקול מה יהיה כל עוד זה לא יהיה נקי - האם לתת אותו בינתיים כפי שהוא עם חופש עריכה עליון לכל אחד (כל הקודם להורגן זכה, וללא חזקת "מרא קמא" לטקסט הקיים מהייבוא), או שמא לא להביא כלל ובכך בעצם למהר ולעודד את תיקונו ע"י ה"סיירת". כי שתי הצדדים די שקולים לדעתי.
  (ואולי זה גם תלוי בחומרת הבעיה ובחומרת הדחיפות. למשל תקופת האבן זה לא דחוף לדעתי).

• ערכים בעייתיים-לא דחופים - למשל ערכים תורניים, אני סבור שיש די מקורות לחומר אינצקלופדי על אברהם אבינו מחוץ לכתלי ויקיפדיה, וגם אם נניח שהערך הזה צריך להתקיים אפשר להאזר בסבלנות עד שהערך ייכתב ע"י כלל המשתתפים טהורי הדעת ונעדרי הנגיעה מהמילה הראשונה בערך, ולא על שלד טמא עם פיגומי שכתובים שמנסים לגייר וגם הם עם דיוני דיונים על כל קוצו של יוד של שינוי.

הציניות הנסתרת בדבריך שממנה משמע שכל מי שכעת גולש בויקיפדיה יתייחס לחלופה שלנו כמו לאינצ' לבית ישראל של הרב הלפרין, היא נסיון לייאש (באמצעים קצת תעמולתיים הייתי אומר), וזו זכותך אבל לא באשכול זה שמיועד ליוזמות חדשות. אתה מניח שבאי היוזמה הם קבוצה נבערת שמעניין אותה להבעיר צמיגים על קידוש השם ולא כ"כ מבינים בצרכי הידע של גולשים אינטלגנטים. אז לא. אנחנו גולשים בויקיפדיה (אני אישית גם באופן מסיבי) ואנו מודעים שזה פרוייקט, ועדיין חושבים על היתכנותו.